Impfung -- JA oder NEIN?

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closs
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#1341 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mi 28. Jun 2017, 13:46

Pluto hat geschrieben:Die meisten (vernünftigen) Ärzte sind der Meinung, dass bei einer Impfung, der Schutz die Nebenwirkung um ein Vielfaches übersteigt. Darum empfehlen sie die Impfung.
Dieser Ansatz ist richtig: Abwägung zwischen A und B. - Es ist dagegen der falsche Ansatz, B erst gar nicht zu kapieren.

Pluto hat geschrieben:Das ist reine Spekulation und wird von keiner Studie bestätigt.
Kann ich nicht beurteilen - ich weiß nur, dass es eine erheblich Anzahl von Ärzten so sieht.

Pluto hat geschrieben:Spätfolgen sind ein Märchen.
Weiß doch keiner.

piscator
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#1342 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von piscator » Mi 28. Jun 2017, 15:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die meisten (vernünftigen) Ärzte sind der Meinung, dass bei einer Impfung, der Schutz die Nebenwirkung um ein Vielfaches übersteigt. Darum empfehlen sie die Impfung.
Dieser Ansatz ist richtig: Abwägung zwischen A und B. - Es ist dagegen der falsche Ansatz, B erst gar nicht zu kapieren.

Pluto hat geschrieben:Das ist reine Spekulation und wird von keiner Studie bestätigt.
Kann ich nicht beurteilen - ich weiß nur, dass es eine erheblich Anzahl von Ärzten so sieht.
Ich bin in den letzten Jahren aufgrund Unfällen und Krankheiten mit jeder Menge Ärzte zusammen gekommen, Impfgegner oder Impfskeptiker habe ich da keine getroffen.
Ich denke mal, dass man Ärzte, die Impfungen skeptisch gegenüber stehen, ähnlich sehen kann, wie die Handvoll verblendeter Naturwissenschaftler, die den Kreationismus vertreten.
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Pluto
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#1343 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mi 28. Jun 2017, 16:34

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist reine Spekulation und wird von keiner Studie bestätigt.
Kann ich nicht beurteilen - ich weiß nur, dass es eine erheblich Anzahl von Ärzten so sieht.
Sachamal... kennst du nur Impfgegner unter den Ärzten?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Spätfolgen sind ein Märchen.
Weiß doch keiner.
Das ist nicht ganz richtig.
Spätfolgen von Impfungen liegen im nicht feststellbaren Bereich. Oder anders gefragt, überquerst du keine Straße?

Folgen von Impfungen sind generell sehr selten und treten Tausendstel Promille Bereich auf, i.d.R. als Reaktion auf den Impfstoff auf. Je länger es dauert, umso unwahrscheinlicher sind Folgen überhaupt.

Wie lange soll man deiner Meinung nach warten, um Folgen festzustellen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#1344 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Janina » Mi 28. Jun 2017, 18:55

Pluto hat geschrieben:Sachamal... kennst du nur Impfgegner unter den Ärzten?
Kennst du überhaupt welche? Ich kenne nur welche, die bei Impfgegnern das Jugendamt einschalten.

closs
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#1345 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mi 28. Jun 2017, 19:22

piscator hat geschrieben:Ich denke mal, dass man Ärzte, die Impfungen skeptisch gegenüber stehen, ähnlich sehen kann, wie die Handvoll verblendeter Naturwissenschaftler, die den Kreationismus vertreten.
Nee - gar nicht. - Da stecken echte Argumentarien dahinter, die allerdings nicht richtig sein müssen.

Pluto hat geschrieben:Sachamal... kennst du nur Impfgegner unter den Ärzten?
Nee - gemischt. - Wir hatten jetzt gerade Abi-Treffen, bei dem sage und schreibe 12 Ärzte da waren - da habe ich bei einem Gespräch zu diesem Thema mitgelauscht, weil es da um den forensischen Aspekt ging: "Macht man sich als Arzt angreifbar, wenn man Impfen NICHT empfiehlt?".

Im wesentlichen war das Ergebnis:
* Es gibt gut Gründe, auch gegen "Kinderkrankeiten" zu impfen.
* Die Begründungen, warum man es NICHT tun sollte, können berechtigt sein.
* Zum Selbstschutz des Arztes sollte man zum Impfen zuraten.

Pluto hat geschrieben:Folgen von Impfungen sind generell sehr selten und treten Tausendstel Promille Bereich auf
So ist es nicht gemeint. - Es geht hier vielmehr darum, welche ganz anderen Krankheiten auftreten können, weil man "Kinderkrankheiten" nicht durchsteht - "Kinderkrankheiten" werden immer noch als "Turbos" zum Aufbau des Immunsystems verstanden.

Pluto hat geschrieben:Wie lange soll man deiner Meinung nach warten, um Folgen festzustellen?
Zu lange, als dass man es in der Praxis messen könnte. - Wenn bspw. in 50 Jahren bei Jahrgängen, die durchgeimpft sind, eine Häufung von speziellen Krankheiten auftreten würde, wäre es schwer bis unmöglich, den Grund dafür in einem mangelhat aufgebauten Immunsystem aufgrund von "Kinderkrankheiten"-Impfungen nachzuweisen - selbst wenn es so wäre.

Insofern würde ich, wäre ich Arzt, zu diesen Impfungen zuraten - man kann nur etwas falsch machen, wenn man es NICHT tut, selbst wenn man damit recht hätte.

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#1346 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mi 28. Jun 2017, 19:47

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie lange soll man deiner Meinung nach warten, um Folgen festzustellen?
Zu lange, als dass man es in der Praxis messen könnte. - Wenn bspw. in 50 Jahren bei Jahrgängen, die durchgeimpft sind, eine Häufung von speziellen Krankheiten auftreten würde, wäre es schwer bis unmöglich, den Grund dafür in einem mangelhaft aufgebauten Immunsystem aufgrund von "Kinderkrankheiten"-Impfungen nachzuweisen - selbst wenn es so wäre.
Und wenn Hunderttausende in der Zwischenzeit gestorben sind. WEIL sie nicht geimpft wurden, sind das Kollateralschäden der geforderten Langzeitstudie?
Eine derartige Position halte ich für total hirnrissig. Um die Todesfälle in der Praxis möglichst gering zu halten, ist die Impfung IMMER zu empfehlen. Bestes Beispiel hierfür ist die Ebola-Epidemie in Westafrika.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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#1347 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Anton B. » Mi 28. Jun 2017, 19:48

fin hat geschrieben:Nicht im organischen Sinn, wie die Silberläufer es waren oder auch der Urläufer des Marathon, nein, hier läuft eine Art Programm, das sich verselbständigt hat und das einzelne Schicksal, bzw. ganze Volksgemeinschaften und Nationen dominiert. Die Bewegung erfolgt nicht mehr organisch, aus dem eigenen Dasein, sondern durch das jeweilige Programm, dessen Erscheinung man geworden ist, bzw. zunehmend wird. Heutzutage finden wir den Informationsträger auf allen Ebenen, das (er/sie/es) scheint ganz normal.
Klar. Verselbständigt für den, der den Anspruch auf universales Wissen hat oder durch welche Umstände auch immer in die Mangel genommen ist, sich hier eine eigene Meinung bilden zu müssen.

Nenne doch einfach mal Deinen persönlichen Bezug zur Rohstoffprospektion. Bist Du in der Rohstoffbranche tätig und nun suchst Du gezielt Techniken, die effizienter als bisher Lagerstätten identifizieren? Warum musst Du hier -- wenn all dies nicht der Fall sein sollte, als Laie eine Meinung dazu haben. Was ist Deine persönliche Motivation dafür?

Im übrigen stehen stehen wir in diesem Thread immer noch hier: Wissenschaft sagt mit großem Konsens dies, zumindestens gefühlt, teilweise auch belegt, sagen Laien aber das. closs, dem m.E. für dieses Zeugnis großer Dank gebührt, sieht seine Meinung zum "das" durch letztlich persönliche, also subjektive, Elebnisse begründet.

Es stehen eigene Erfahrungen konträr zu dem, was mit wissenschaftlichen Beobachtungen konsistent ist. closs selber reklamiert explizit nichts am Wesen von wissenschaftlichen Beobachtungen. Hinsichtlich konkreter wissenschaftlicher Beobachtungen zu Homöopathie und Anästhesie zeigt er auch keine expliziten Fehler auf, meint aber, möglicherweise wären durch die auf den einzelnen Patienten konfigurierte homöopathische Medikamentierung Beobachtungsprobleme verbunden. In der Zukunft könnten cleverere wissenschaftliche Beobachtungen dies besser berücksichtigen.

Akzeptieren wir einfach mal, es gibt diese Abweichungen in der Meinung. Also Abweichung in der Meinung zweier Laiengruppen, die sich pro und kontra das derzeitige, allgemein vertretene wissenschaftliche Wissen positionieren.

Die pro-Gruppe kann argumentieren, "mein Arzt habe mir das als derzeitigen Konsens innerhalb der medizinischen Wissenschaften vermittelt." Die contra-Gruppe kann dagegen argumentieren, "mein Arzt habe mir das als derzeitigen Konsens innerhalb der medizinischen Wissenschaften dargestellt, er selber aber hätte eine andere Meinung und in der wissenschaftlichen Diskussion, die er verfolge, gäbe es diese seine Meinung auch durchaus." Oder die contra-Gruppe argumentiert durch eigenes Erleben in der Beobachtung geimpfter und ungeimpfter Mitmenschen und eine aus diesen Beobachtungen abgeleiteten eigenen Theorie, die nun eben Meinung , wenn nicht gar Wissen wäre. Oder sie bildet sich ihre Meinung durch "googeln".

Oder eben mit der ziemlich dämlichen, eine Brücke zu selbstimmunisierenden Verschwörungstheorien schlagenden Riesenkeule, wenn überhaupt keine vernünftigen Argumente mehr da sind:
fin hat geschrieben:Historisch gesehen sind diese Bestrebungen ein Faktum, das ist ja gerade der Witz, die zugehörige sciene fiction nimmt der Systemling schon mit der Muttermilch auf oder sie wird medial nachgeimpft.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#1348 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mi 28. Jun 2017, 21:39

Anton B. hat geschrieben: closs ... sieht seine Meinung zum "das" durch letztlich persönliche, also subjektive, Elebnisse begründet.
Das ist EIN Aspekt. - Wenn man erlebt,

* dass um einen rum (es ist Jahrzehnte her) schulmedizinisch austherapierte Fälle ad integrum restitutiert werden, weil man zum richtigen homöopathischen Arzt geht,
* dass Pseudokrupp-Kinder nachhaltlich schulmedizinisch NICHT geheilt werden, aber per Homöopathie (das kann man bei den Müttern ablesen: "Geht's Deinem Kind gut? Wo tust Du Dein Kind hin?",
* dass ich selber nach Jahren von Gastritis selbige per homöpathischen Arzt innerhalb von 14 Tagen weg hatte - und seitdem nie mehr,

dann können das alles "Anekdoten" sein - aber man tut sich schwer, diese Anhäufung von Anekdoten "normal" zu finden. - Zumal es ja Aber-Millionen von Menschen gibt, die meinen, ähnliches zu erleben.

Trotzdem bin ich der festen Überzeugung, dass die (Schul-) Wissenschaft handwerklich keine Fehler macht. - Nur: Was ist jetzt WIRKLICH der Fall?

Anton B. hat geschrieben: Hinsichtlich konkreter wissenschaftlicher Beobachtungen zu Homöopathie und Anästhesie zeigt er auch keine expliziten Fehler auf, meint aber, möglicherweise wären durch die auf den einzelnen Patienten konfigurierte homöopathische Medikamentierung Beobachtungsprobleme verbunden.
Da gibt es in der Tat ein objektives Problem: Wie will man etwas randomisieren, wenn man keine homogene Gruppe zusammenkriegt. - Ein kleines Beispiel:

Als ich vor ca. 30 Jahren die oben erwähnte chronische Gastritis hatte, gab er mit ein Schwefel-Präparat. - Da er gerne erklärte, sagte er mir dazu: "Wenn heute anderes Wetter wäre, würde ich Dir etwas anderes geben, weil auch das Wetter eine Rolle spielt. - Und wenn Anton ebenfalls eine chronische Gastritis hätte, würde ich nach Auswertung seines 20-seitigen Fragebogens möglicherweise etwas ganz anderes geben". - Wie will man klassische wissenschaftliche Nachweise führen, wenn die Grundlagen dafür (Randomisierung) nicht gegeben sind?

Davon abgesehen:
Ich bin seit über 20 Jahren nicht mehr bei einem homöpathischen Arzt, weil ich keinen mehr gefunden habe, der so RICHTIG gut war. - Merke: Wer nach dem Motto "Symptom x = Präparat x" verfährt, ist meistens kein richtig guter HP-Arzt. - Es ist komplizierter.

Trotzdem:
Es ist schwer akzeptierbar, wenn klassisch-wissenschaftliche "Nachweise" gebracht werden, die lediglich auf einer Schein-Randomisierung beruhen können - s.o. - Wissenschaft kann auch ein Schneckenhaus sein.

2Lena
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#1349 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » Mi 28. Jun 2017, 21:54

Hallo fin,

zu den Wasserbeobachtungen: Ein kleines Rinnsal ging ca. 5 Min entfernt vom Wald in Richtung Bach, der 200 m entfernt tiefer lag. Bevor die Weiden hinkamen, war auf der Wiese oberhalb eines Obstgartens stets ein "feuchter Platz" gewesen. Der verlagerte sich zu den Weiden hin.

2Lena
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#1350 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » Mi 28. Jun 2017, 21:59

Pluto hat geschrieben:Um die Todesfälle in der Praxis möglichst gering zu halten, ist die Impfung IMMER zu empfehlen. Bestes Beispiel hierfür ist die Ebola-Epidemie in Westafrika.
Auffallend ist, die Krankheit in den Erdölregionen.

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