Impfung -- JA oder NEIN?

[Pluto]

Reine Mutmaßung! Darüber können wir nichts wissen.

Sage ich doch: DASS etwas ist, wissen wir - ob unser diesbezüglicher methodischer Ansatz zur Erkenntnis der richtige ist, können wir nur glauben.

Da ist wieder der Stockfehler: Wissen ist eben keine Wunschvorstellung. Um über etwas Gewissheit zu haben, brauchen wir Bestätigung.

Auch das glaube ich nicht, denn die Welt funktioniert nur auf eine Weise.

Richtig - aber wir wissen nicht, ob wir dieses Funktionieren besser verstehen, wenn wir Wunder ausblenden oder einblenden.

Wunder sind unerklärbar, weil wir sie nicht vollständig verstehen. Allerdings gibt es keinen Grund, sie außerhalb der Naturgesetze zu vermuten.
Ein schönes Beispiel sind die Heilungskräfte unserer Haut.
Eine Auferstehung aus dem Totenreich ist aber nicht möglich, und würde bedeuten, dass Gott (sofern er existiert) willkürlich handelt.

Das, was wirklich ist (egal, was), ist völlig unabhängig davon, ob und wie wir darüber etwas wissen oder zu wissen glauben.

Das ist reines Wunschdenken. Erinnert an Pippi Langstrumpfs Sicht der Welt.

Die theologischen Methodiken führen zu einem Ergebnis A, das in sich schlüssig und gut begründbar ist. - Die historischen Methodiken führen zu einem Ergebnis B, das in sich schlüssig und gut begründbar ist.

Nur eines davon ist WIRKLICH wahr - aber wir können nicht entscheiden, welches - weil wir jeweils nur methodische ERgebnisse anbieten können.

Das ist in der Wissenschaft ein alltägliches Problem.
Die Lösung: Daten (Fakten) sammeln, bis wir entscheiden können, welches Modell richtig ist. Daten Sammeln ist übrigens der große Vorteil der historisch-kritischen Methode.

Du hast etwas ausgewählt, wo es den Gegen-Check des Experiments gibt - das geht nur in den Naturwissenschaften. - Dieses Muster läßt sich nicht auf Geisteswissenschaften übertragen.

Das st ein Problem der sog. Geisteswissenschaften... Es ist auch der Grund warum der Anspruch der geistigen Texthermeneutik wissenschaftlich zu sein, unredlich ist.

Man kann dies überprüfen und kommt zum Ergebnis: "Ungeimpfte sterben öfter an Masern als Geimpfte". - Die Schlussfolgerung lautet dann: "Man sollte impfen". - Logisch - passt alles - logisch und sachlich absolut klar. - Allerdings:

Wääääääääääääääääääääääääääääääre es so, dass unterdrückte "Kinderkrankheiten" zu einer höheren Mortalität in späteren Jahren führen als es die Mortalität beim Ausbruch von Masern selbste ist, wäre die Aussage falsch, dass Impfung von Masern der Volksgesundheit zuträglich ist - das Gegenteil könnte der Fall sein.

Das ist eine falsche Annahme, denn durch die Impfung wurden z.B. die Pocken ganz ausgerottet.
Genauso wie die Dinos kommen Pocken-Erreger nie wieder, also hat man es, dank der Impfung, mit einem ständigen Wandel in den Umweltbedingungen zu tun.

Man überprüft NICHT, wieviele Menschen in 8, 12 oder 35 Jahren an irgend etwas ganz anderes sterben, weil der Immunschutz durch eine Masern-Erkrankung bei Geimpften fehlt und irgendwann zu einem Tod an einer ganz anderen Krankheit führt. - Warum überprüft man es nicht? Weil es schlichtweg nicht geht.

Gehörst zu den Leuten die Masern-Parties befürworten?

Der Punkt ist ein anderer:
Der Immunschutz bei geimpften Patienten ist genauso vorhanden wie bei denen, die die Krankheit durchgemacht haben. Man erreicht also dasselbe Ergebnis mit Impfung, aber ohne die Agonie der Erkrankung und man vermeidet die möglichen Folgen/Komplikationen einer Erkrankung.

[closs]

Wissen ist eben keine Wunschvorstellung.

Das hat nie jemand behauptet - meine Aussage ist "Wissen ist für den Menschen eine Wahrnehmungs-/Methodik-Größe und keine ontische Größe.

Eine Auferstehung aus dem Totenreich ist aber nicht möglich

Das ist eine weltanschauliche Aussage, die locker von der Realität falsifiziert werden kann, wenn Deine Weltanschauung falsch ist.

Das ist reines Wunschdenken. Erinnert an Pippi Langstrumpfs Sicht der Welt.

Es ist exakt das Gegenteil davon: Gerade weil "Realität" NICHT abhängig ist von unseren Wahrnehmungs-Systemen, ist es kein Pippi Langstrumpf.

Daten Sammeln ist übrigens der große Vorteil der historisch-kritischen Methode.

Dafür wird sie doch in der Theologie sehr geschätzt. - Das Problem der HKM ist nicht das wissenschaftliche Handwerk, sondern die Interpetation in geistige Fragestellungen hinein.

Das ist der Grund warum der Anspruch der Geisteswissenschaften wissenschaftlich zu sein, unredlich ist.

"Unredlich" ist es ganz sicher nicht, weil der Wissenschafts-Begriff nun mal so definiert ist (siehe wik), dass auch Geisteswissenschaften dazugehören.

Unabhängig davon: Wenn man "Wissenschaft" rein physikalistisch als das definiert, was unabhängig durch Experimente überprüft werden kann oder auf naturalistischer Ebene vorhergesagt werden kann, hast Du recht ("Science"). - Nur: Das entspricht nicht dem eingeführten Begriff "Wissenschaft" - man definiert es im Allgemeinen nicht nur physikalistisch.

Das ist eine falsche Annahme, denn durch die Impfung wurden z.B. die Pocken ganz ausgerottet.

Du hast nicht verstanden. - Wenn asu Gründen, die wir nicht nachweisen können, die aber sind, Masern-Geimpfte später öfter meinetwegen an Krebs sterben würden als Ungeimpfte, wäre diese Annahme richtig. - Nur: Es kann nicht nachgewiesen werden, auch wenn es so ist.

Gehörst zu den Leuten die Masern-Parties befürworten?

Nee - diese Frage erübrigt sich heute, weil heute so wenige Menschen Masern bekommen, dass es für Ungeimpfte gefährlicher wäre, als Erwachsene Masern zu bekommen, als sich sich impfen zu lassen.

Der Immunschutz bei geimpften Patienten ist genauso vorhanden wie bei denen, die die Krankheit durchgemacht haben.

Das habe ich schon anders gehört. - Ärzte argumentieren, dass latente Masern (also Masern in gedämpfter Form, die aufgrund einer Impfung nicht "normal" ausbrechen können) gefährlich sein können.

[fin]

-- Anton & Janina --


https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/23 ... 319472.jpg

Spoiler

Zeigen

Hardcore Systemlinge

[Janina]

Du hast nicht verstanden. - Wenn asu Gründen, die wir nicht nachweisen können, die aber sind, Masern-Geimpfte später öfter meinetwegen an Krebs sterben würden als Ungeimpfte, wäre diese Annahme richtig. - Nur: Es kann nicht nachgewiesen werden, auch wenn es so ist.

Das ist sogar bereits beobachtet worden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 40567.html

[Pluto]

Eine Auferstehung aus dem Totenreich ist aber nicht möglich

Das ist eine weltanschauliche Aussage, die locker von der Realität falsifiziert werden kann, wenn Deine Weltanschauung falsch ist.

Das ist ja der Punkt: Es wurde nie falsifiziert, sondern milliardenfach bestätigt.

Daten Sammeln ist übrigens der große Vorteil der historisch-kritischen Methode.

Dafür wird sie doch in der Theologie sehr geschätzt. - Das Problem der HKM ist nicht das wissenschaftliche Handwerk, sondern die Interpretation in geistige Fragestellungen hinein.

Darum geht e aber erst mal nicht. Es geht darum, dass es keine Patt-Situation in der Welt gibt. Daten sammeln und auswerten führt aus einem Patt heraus.

Das ist der Grund warum der Anspruch der Geisteswissenschaften wissenschaftlich zu sein, unredlich ist.

"Unredlich" ist es ganz sicher nicht, weil der Wissenschafts-Begriff nun mal so definiert ist (siehe wik), dass auch Geisteswissenschaften dazugehören.

Die sog. Geisteswissenschaften gehören NUR aus Tradition zur Wissenschaft. Was nicht falsifizierbar ist, ist nicht Wissenschaft, sondern Wunschträumerei.

Unabhängig davon: Wenn man "Wissenschaft" rein physikalistisch als das definiert, was unabhängig durch Experimente überprüft werden kann oder auf naturalistischer Ebene vorhergesagt werden kann, hast Du recht ("Science"). - Nur: Das entspricht nicht dem eingeführten Begriff "Wissenschaft" - man definiert es im Allgemeinen nicht nur physikalistisch.

Ich weiß. Leider hat sich das über die Jahrhunderte so eingebürgert, aber es ist trotzdem falsch. Was nicht falsifizierbar ist, ist unwissenschaftlich.

Das ist eine falsche Annahme, denn durch die Impfung wurden z.B. die Pocken ganz ausgerottet.

Du hast nicht verstanden. - Wenn asu Gründen, die wir nicht nachweisen können, die aber sind, Masern-Geimpfte später öfter meinetwegen an Krebs sterben würden als Ungeimpfte, wäre diese Annahme richtig. - Nur: Es kann nicht nachgewiesen werden, auch wenn es so ist.

Du lenkst ab. Krebs hat mit der Masern-Sterblichkeit nichts zu tun.
Die Verbreitung einer ansteckenden Krankheit hängt umgekehrt mit dem Impfgrad der Bevölkerung zusammen: je höher der Impfgrad, umso weniger Erkrankungen. Das ist mehrfach in Studien nachgewiesen worden.

diese Frage erübrigt sich heute, weil heute so wenige Menschen Masern bekommen,

Und weißt du warum das so ist?

Der Immunschutz bei geimpften Patienten ist genauso vorhanden wie bei denen, die die Krankheit durchgemacht haben.

Das habe ich schon anders gehört. -
Ärzte argumentieren, dass latente Masern (also Masern in gedämpfter Form, die aufgrund einer Impfung nicht "normal" ausbrechen können) gefährlich sein können.

Das ist dummes Zeug und wird nur von unvernünftigen Ärzten herumposaunt, ohne das sie es vernünftig begründen können (Schwarze Schafe gibts in jedem Beruf).

[closs]

Das ist sogar bereits beobachtet worden.

In diesem Fall sogar zum Positiven. - Aber damit ist doch nachgewiesen, dass Impfstoffe (und ich würde ergänzen: auch Einflüsse auf das Immunsystem durch erfolgte Masern-Erkrankung) zu langfristigen Folgen führen können.

Mir geht es hier NICHT darum, Nicht-Impfungen oder Immunsystem-Auswirkungen durch "Kinderkrankheiten" zu verherrlichen. - Mir geht es auschließlich nüchtern darum,
* dass es Ärzte gibt, die deshalb Nicht-Impfungen bei Masern empfehlen.
* dass es diese langfristigen Folgen (ob positiv oder negativ) geben kann.
Gehören solche Erwägungen nicht AUCH zur Wissenschaft? - Also nicht nur kurzfristige Effekte nachweisen, sondern an komplexen Zusammenhängen interessiert sein?

[Pluto]

Aber damit ist doch nachgewiesen, dass Impfstoffe (und ich würde ergänzen: auch Einflüsse auf das Immunsystem durch erfolgte Masern-Erkrankung) zu langfristigen Folgen führen können.

Richtig.
Die wichtigste und langfristigste Folge der Masernimpfung ist der Schutz gegen Masern.

* dass es Ärzte gibt, die deshalb Nicht-Impfungen bei Masern empfehlen.

Habe ich auch schon gehört.
So was Unvernünftiges soll es geben.

Gehören solche Erwägungen nicht AUCH zur Wissenschaft? - Also nicht nur kurzfristige Effekte nachweisen, sondern an komplexen Zusammenhängen interessiert sein?

Wirkung und Nebenwirkung gegeneinander abzuwägen gehört zum Alltag der Ärzte. Trotz Berücksichtigung der von dir erwähnten Faktoren kommen die allermeisten Ärzte zum Schluss, dass eine Impfung besser ist als die Krankheit.
Die wenigen (lautstarken) Ausnahmen sind meines Erachtens Spinner die ihr Metier nicht verstehen.

[Janina]

Aber damit ist doch nachgewiesen, dass Impfstoffe (und ich würde ergänzen: auch Einflüsse auf das Immunsystem durch erfolgte Masern-Erkrankung) zu langfristigen Folgen führen können.

Aber das wussten wir doch schon. Tod oder Leben ist eine der langfristigsten Erfolge einer Impfung.

Mir geht es auschließlich nüchtern darum, dass es Ärzte gibt, die deshalb Nicht-Impfungen bei Masern empfehlen.

Das sollte fachlich diskutiert werden und das ist es meiner Kenntnis nach bereits.
https://de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

[JackSparrow]

Das ist eine weltanschauliche Aussage, die locker von der Realität falsifiziert werden kann, wenn Deine Weltanschauung falsch ist.

Genau wie die Aussage, Menschen seien schwerer als Luft. Du bräuchtest einfach nur beim nächsten Einkaufsbummel in die Atmosphäre zu entfleuchen, und schon wäre diese perfide Weltanschauung falsifiziert.

Für Fußgänger sollte deshalb umgehend eine gesetzliche Anschnallpflicht eingeführt werden.

Gerade weil "Realität" NICHT abhängig ist von unseren Wahrnehmungs-Systemen,

Eine im Gegensatz zu obiger Hypothese nicht falsifizierbare, somit nicht wissenschaftliche und somit rein religiös/esoterisch motivierte Aussage.

Wenn asu Gründen, die wir nicht nachweisen können, die aber sind, Masern-Geimpfte später öfter meinetwegen an Krebs sterben würden als Ungeimpfte, wäre diese Annahme richtig.

Aber wieso sollten wir uns allein auf Masern beschränken.

Wenn aus Gründen, die wir nicht nachweisen können, Apfelsaft-Trinker häufiger durch eine Kollision mit roten BMWs ums Leben kommen als Orangensaft-Trinker, dann sollten wir eventuell den Konsum von Apfelsaft gesetzlich verbieten.

[fin]

-- Systemlinge --

Und das Phänomen bei mir war, dass ich vollkommen ungestützt gemerkt habe, dass sich da was in meinen Händen bewegt - und zwar jederzeit wiederholbar - sogar rückwärts laufend mit verschlossenen Augen und an derselben Stelle, owohl ich "blind" gar nicht wusste, wo diese Stelle ist.

Ich habe damals gar nicht darüber nachgedacht, WARUM das so ist, sondern einfach diesen Effekt zur Kenntnis genommen. - Merkwürdigerweise gab es diesen Effekt bei anderen auch - und zwar an exakt derselben Stelle.

Wie kann etwas KEIN reales Phänomen sein, wenn es bei einem ungestützt eintritt und bei vielen anderen auch eintritt?

Ein paar Impfungen mehr, lieber closs - und solche Fragen werden dir nicht mehr in den Sinn kommen.

Nun aber zum Selbstbewußtsein, wer weiß, vielleicht steckt in dir ein alter Erzgänger und Strahlemann. Stell dir vor, du würdest dieser Anlage nachgehen, weitere Erfolge erzielen und selbst die letzte Kartoffel aus Svens Acker holen?

Was, bitte schön, würde dann aus Anton & Co ???