Sehe ich genau so, wobei closs einwenden wird, dass der Wünschelrutengänger seines Vertrauens beachtliche Erfolge vorzuweisen hat.Anton B. hat geschrieben: So wie derzeit, ist die Homöopathie von ihrem wissenschaftlichen Status her mit der Wünschelrutengängerei vergleichbar.
Zu Hahnemanns Zeit beschränkte sich die Behandlung auf den Aderlass, einer Blutegel-Therapie, oder die Verabreichung von Dingen wie Quecksilber, welches die Gifte im Körper binden sollte. Hahnemanns Idee mit der verdünnten Verabreichung der Gifte war damals revolutionär, weil seine Behandlungen die Menschen nicht noch kränker machten. Alle Behandlungsmethoden aus jener Zeit wurden in den letzten 200 Jahren entweder gestrichen oder durch Besseres ersetzt. Die einzige Methode, die nicht revidiert wurde, ist die HP nach Hahnemann... Seltsam.Anton B. hat geschrieben:Derzeit überzeugt weder das Modell des Hahnemann'schen simile-Prinzips, noch die Beobachtungslage.
Noch mehr Studien?Anton B. hat geschrieben:Der bessere Weg wäre, erst das postulierte Phänomen besser zu belegen und danach auf die Suche nach erklärenden Detailmodellen zu gehen. Das würde auch eine größere Gruppe von Wissenschaftlern zur Mitarbeit motivieren.
Eben.Anton B. hat geschrieben:So wie derzeit, ist die Homöopathie von ihrem wissenschaftlichen Status her mit der Wünschelrutengängerei vergleichbar.
Pluto hat geschrieben:Eben.sven23 hat geschrieben:Sehe ich genau so, ...Anton B. hat geschrieben: So wie derzeit, ist die Homöopathie von ihrem wissenschaftlichen Status her mit der Wünschelrutengängerei vergleichbar.
Ganz im Gegenteil, lieber fin. Uns Systemlingen läuft bei Nennung des Agricola vor lauter Freude der Sabber die Mundwinkel runter. Denn Agricola wird von uns Geologen als einer unser Urvater gesehen. Und zur Wünschelrutengängerei klärt er im zweiten Buch seines "De Re Metallica Libri XII" auf. Er schreibt:fin hat geschrieben:Siehe historischer Bergbau und frühe wissenschaftliche Abhandlungen, zb. von Georgius Agricola. Ich weiß, bei solchen Einsichten bleibt dem geimpften Systemling die Spucke weg
Der einfache Bergmann glaubt deshalb an die Brauchbarkeit der Wünschelrute, weil die Rutengänger manchmal Gänge durch Zufall finden.
Ach, ist das schön!Der wahre Bergmann benutzt, da wir wollen, daß er ein frommer und ernster Mann ist, den Zauberstab nicht, und da er ferner der Natur der Dinge kundig und verständig sein soll, sieht er ein, daß ihm die Wünschelrute nichts nutzen kann, sondern er beachtet, wie ich oben ausgeführt habe, die natürlichen Kennzeichen der Gänge.
Tatsächlich!? Dann sind wir uns also einig, denn ...Anton B. hat geschrieben:Ganz im Gegenteil, lieber fin. Uns Systemlingen läuft bei Nennung des Agricola vor lauter Freude der Sabber die Mundwinkel runter. Denn Agricola wird von uns Geologen als einer unser Urvater gesehen.fin hat geschrieben:Siehe historischer Bergbau und frühe wissenschaftliche Abhandlungen, zb. von Georgius Agricola. Ich weiß, bei solchen Einsichten bleibt dem geimpften Systemling die Spucke weg
Und dort lautet ein zentraler Schlüsselsatz nach der Übersetzung G. Fraustadt und H. Prescher (Georgius Agricola: De re metallica libri XII, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin (1974)):Anton B. hat geschrieben:zur Wünschelrutengängerei klärt er im zweiten Buch seines "De Re Metallica Libri XII" auf.
„Die Wünschelrute kann also bei der Auffindung von Gängen für einen frommen und ernsthaften Mann von Nutzen sein.“
, verweise ich auf die Webseite eines Fachmanns, der Professor & Doktor Titel trägt und ergänzende Hinweise zur Übersetzung von Herrn Schiffner stiftet:«Die Treffsicherheit beim Aufsuchen der „sylbergänge“ muss damals trotzdem ziemlich hoch gewesen sein. Niemals hätte man es sich nämlich leisten können, die überdeckende Erde eines wie auch immer ausfindig gemachten Bergbaufeldes großflächig abzutragen, um an das Erz in den fündigen Klüften des felsigen Gebirges heranzukommen. Irgendwer muss ja die Anweisung gegeben haben, genau an der richtigen Stelle mit Spitzhacke und Spaten anzusetzen, um punktgenau bereits aus ca. 1 m Tiefe Silber (und übrigens nicht unbedingt andere Erze) fördern zu können. Agricola überlieferte uns überzeugend, dass dies weltweit in Jahrtausenden der Geschichte und im Erzgebirge mindestens seit 500 Jahren exakt so stattgefunden hat. Insbesondere sein erstes Bild im oben genannten Buch, siehe Bild 1, liefert einen zweifelsfreien Beleg dafür: Es waren die Wünschelrutengänger! » Zitat aus H.D. Langer(2)
Anton B. hat geschrieben:Ach, ist das schön!
Und Fraustadt und Prescher begründen ihre Art der Übersetzung gemäß Deinem Link mit "Diese Stelle wurde in den Ausgaben 1928 und später anders übersetzt, so daß man den Eindruck bekommt, daß diese Rede die Meinung der Rutengänger sei. Es ist aber aus dem Text ersichtlich, daß Agricola selbst der Meinung ist, daß die Wünschelrute ein teilweise brauchbares Instrument sein kann. Wenn Du selber nachliest (in meinem sowohl als auch in Deinem Link) als auch in Agricolas Originaltext stellst Du aber fest, dass Agricola das mitnichten meint.fin hat geschrieben:Und dort lautet ein zentraler Schlüsselsatz nach der Übersetzung G. Fraustadt und H. Prescher (Ausgabe 1974):Anton B. hat geschrieben:zur Wünschelrutengängerei klärt er im zweiten Buch seines "De Re Metallica Libri XII" auf.
„Die Wünschelrute kann also bei der Auffindung von Gängen für einen frommen und ernsthaften Mann von Nutzen sein.“
Das soll wohl der Dipl.-Physiker und Radiästhesie-Spezialist Hans-Dieter Langer sein, der uns in seiner Privatforschung Agricola als "Radiästhesie-Pionier" verkaufen will.fin hat geschrieben:«Die Treffsicherheit beim Aufsuchen der „sylbergänge“ muss damals trotzdem ziemlich hoch gewesen sein. Niemals hätte man es sich nämlich leisten können, die überdeckende Erde eines wie auch immer ausfindig gemachten Bergbaufeldes großflächig abzutragen, um an das Erz in den fündigen Klüften des felsigen Gebirges heranzukommen. Irgendwer muss ja die Anweisung gegeben haben, genau an der richtigen Stelle mit Spitzhacke und Spaten anzusetzen, um punktgenau bereits aus ca. 1 m Tiefe Silber (und übrigens nicht unbedingt andere Erze) fördern zu können. Agricola überlieferte uns überzeugend, dass dies weltweit in Jahrtausenden der Geschichte und im Erzgebirge mindestens seit 500 Jahren exakt so stattgefunden hat. Insbesondere sein erstes Bild im oben genannten Buch, siehe Bild 1, liefert einen zweifelsfreien Beleg dafür: Es waren die Wünschelrutengänger! » Zitat aus H.D. Langer(2)
Therefore a miner, since we think he ought to be a good and serious man, should not make use of an enchanted twig, because if he is prudent and skilled in the natural signs, he understands that a forked stick is of no use to him, for as I have said before, there are the natural indications of the veins which he can see for himself without the help of twigs.
Danke.piscator hat geschrieben:GWUP hat das Ganze beobachtet und einiges zusammengetragen, ist auf dem Blog der GWUP nachzulesen.
Wie soll man belegen, was NICHT der Fall ist? - Die Aussage, man habe diesbezüglich endgültig sicheres Wissen, ist mindestens solange nicht endgültig, solange Ärzte nachhaltig zur Kenntnis geben, dass sie damit Erfolge haben.Pluto hat geschrieben:Kannst du das belegen?
Glaube ich Dir - wobei das natürlich auch mit den Prüfverfahren zu tun haben kann.Pluto hat geschrieben:Trotzdem konnte man die Wirkung von homöopathischen Mitteln über das eines Placebos, nicht feststellen.
Genau das geht eben nicht, wenn ein Arzt High-D-Präparate individuell verabreicht. - Mir hat vor vielen Jahren mal ein alter HP-Arzt erzählt, dass erPluto hat geschrieben:Um festzustellen ob Wirkung vorhanden ist, gibt es tausendfach erprobte Methoden (Doppelblindstudien). Man teilt die Probanden in zwei Gruppen.
Gut möglich - deshalb geht es mir nicht um wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, sondern um das Phänomen an sich. - Denn entscheidend ist in der Praxis, ob ein Patient infolge einer ärztlichen Handlung einen signitfikanten Unterschied spürt - vor allem dann, wenn vorherige Versuche nicht erfolgreich waren.Anton hat geschrieben: So wie derzeit, ist die Homöopathie von ihrem wissenschaftlichen Status her mit der Wünschelrutengängerei vergleichbar.
Wie siehst Du folgendes als Geologe: Vor vielen Jahren hat mir mal ein Bauer zwei komisch geformte Eisenstäbe in die Hand gegeben und ausgerichtet und gesagt: "Lauf mal in diese Richtung und sage mir ob Du was spürst". - Ich bin vollkommen ahnungslos marschiert, und tatsächlich sind die Stäbe an einer bestimmten Stelle leicht, aber deutlich nach innen gezogen - von der anderen Seite hat es auch geklappt und konnte beliebig oft wiederholt werden.Anton B. hat geschrieben:Es ist aber aus dem Text ersichtlich, daß Agricola selbst der Meinung ist, daß die Wünschelrute ein teilweise brauchbares Instrument sein kann.
Oder mal wieder um die Verwechslung von Kausalität mit Korrelation, aus der sehr viel mittelalterlicher Aberglaube entstanden ist.fin hat geschrieben: Ganz genau, es handelt sich um altes tradiertes Wissen und gute dt. Handwerkskunst ...
Und die Wissenschaft will wissen, wodurch diese "Besserung" erreicht wurde. Und da fallen Globuli nun mal regelmäßig durchs Rost.closs hat geschrieben: Es ist einem Arzt und dem Patienten primär NICHT wichtig, ob eine Wirkung nachweisbar ist, sondern ob eine signifikante Besserung stattfindet.
Hatten wir das nicht schon mal?closs hat geschrieben: Wie siehst Du folgendes als Geologe: Vor vielen Jahren hat mir mal ein Bauer zwei komisch geformte Eisenstäbe in die Hand gegeben und ausgerichtet und gesagt: "Lauf mal in diese Richtung und sage mir ob Du was spürst". - Ich bin vollkommen ahnungslos marschiert, und tatsächlich sind die Stäbe an einer bestimmten Stelle leicht, aber deutlich nach innen gezogen - von der anderen Seite hat es auch geklappt und konnte beliebig oft wiederholt werden.
Der Bauer hat sich diebisch gefreut, weil er es vorher gewusst hat - und ich bin erfreut nach Hause, ohne mir große Gedanken zu machen. - Meine Frage: Wie kann das passieren? - Vor allem vor dem Hintergrund gefragt, dass es nach Meinung anderer gar nicht passieren KANN.
