Nahtoderfahrung

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closs
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#11 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von closs » Di 27. Aug 2013, 09:20

Pluto hat geschrieben:Woran willst du (als Leiter der Untersuchung) erkennen, ob es sich um ein Jenseits-Generiertes Erlebnis handelt oder nicht?
Das kann man eben nicht erkennen - deshalb spreche ich doch von Setzung. - Umgekehrt kann man aus naturalistischer Sicht auch nicht erkennen, ob es sich um ein Jenseits-Generiertes Erlebnis handelt oder nicht. - Deshalb müssen beide etwas setzen.

Pluto hat geschrieben:Was ist eine Heterostase?
Sorry - war müde. - Heterostase ist grob gesagt der Zustand, bei dem ein System aus seinem Gleichgewicht (Homöostase) gerät. Das ist einerseits anstrengend, andererseits die Plattform für wesentliche Veränderungen. Paradigmenwechsel finden nie im Gleichgewicht, sondern nur im Ungleichgewicht statt.

Rembremerding hat geschrieben:Schade, aus diesem wertvollen Thema wird wieder eine ideologische Veranstaltung gemacht.
Lässt sich vermutlich nicht vermeiden, weil es Grundlagenarbeit ist.

Rembremerding hat geschrieben: Es ist für die Gottesfrage völlig unerheblich, ob es die Nahtoderfahrung gibt oder nicht.
Es ist aber sehr erheblich, ob man Nahtoderfahrung als "Spinnerei" des Gehirns versteht oder als realen Vorgang.

Rembremerding hat geschrieben: je nach Voreinstellung.
Genau - Voreinstellung = Setzung. - So wie ich Dich verstehe, hast Du selbst eine klare Meinung dazu.

Rembremerding
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#12 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von Rembremerding » Di 27. Aug 2013, 11:29

ja, @closs
ich habe eine klare Meinung dazu. :thumbup:
Ich weiss von meinem Glauben her, dass es nach dem Tod weitergeht. Und ich weiss von meiner Erfahrung her, dass es beim Sterben Dinge gibt, die nicht allein auf chemisch-hormonelle Vorgänge oder fehlerhafte Gehirnfunktionen zurückzuführen sind.

Aber weder der Glaube, noch persönliche Erfahrungen haben das Potential wissenschaftlicher Beweiskraft. Doch ebenso kann die Wissenschaft nicht beweisen, dass es keine übersinnlichen Erfahrungen beim Sterben gibt oder deren Herkunft erklären. Deshalb sollten alle den Ball flach halten und miteinander und voneinander lernen.

Absolut bedenklich, gerade hinsichtlich von Organspenden, ist es allerdings, wenn die willkürliche Festlegung des Hirntods durch die Wissenschaft Sterbende tötet. Das ist aber ein anderes Thema. ;)
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Pluto
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#13 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von Pluto » Di 27. Aug 2013, 11:46

Rembremerding hat geschrieben:Schade, aus diesem wertvollen Thema wird wieder eine ideologische Veranstaltung gemacht. Es ist für die Gottesfrage völlig unerheblich, ob es die Nahtoderfahrung gibt oder nicht.
Hi Rembremerding,
Dass er für die Existenz Gottes unerheblich ist, damit hast du vollkommen Recht! Es geht auch nicht um Ideologien, sondern zunächst einmal um Definitionen.
Eine Nahtoderfarhung, ist nun mal, wie esder Name schon sagt, per definitionem diesseits, und NICHT jenseits des Todes, und so sollte sie auch diskutiert werden, und nicht als Erfahrung die irgendwie auf dem Wg zum Tod ist, sonst wäre es eine transzendente oder jenseitige Erfahrung und nicht der Nahtod.

Es ist durchaus noch nicht geklärt, wie manches Wissen von Nahtodpatienten zustande gekommen ist, welches sie aufgrund der örtlichen oder zeitlichen Gegebenheiten eigentlich gar nicht haben dürften.
Ganz genau so sehe ich das auch.
Dass einzelne Menschen solche Erlebnisse haben, und diese vermutlich nicht erfunden haben, steht für mich ebenfalls außer zweifel.

Nachdem wir uns über die Definition eines solchen Erlebnisses geeinigt haben, ist die Frage, zu welchem Zeitpunkt ein Mensch solche Erlebnisse überhaupt registrieren, also sich daran erinnern kann. Es gibt Patienten, bei denen während einer OP, die Hirntätigkeit komplett aussetzt, wo keinerlei Aktivität mehr feststellbar ist — man nennt das "Hirntod".
Menschen überleben oft solche Zustände ohne dauerhafte Schäden, vorausgesetzt, (a) das Gehirn wird untekühlt (bei Hirn-OPs üblich) und (b) sie sind an Lebenserhaltungsmaschinen angeschlossen, welche die wichtigen Organe mit Blut und Sauerstoff versorgen.

In einem solchen "hirntoten" Zustand ist es aber für einen Patienten unmöglich, dass das Gehirn etwas reigstriert (speichert), weil Erinnerung Hirnativität voraussetzt:
Hirnzellen können ohne Aktivität nichts speichern. Ergo, muss die Erfahrung entweder vor dem Eintreten dieses Zustands, oder nach dem "Wiedererwachen" entstehen. Das bedeutet, sie treten vielleicht unbewusst auf, aber sicher nicht, wenn der Mensch sich in einem "hirntoten" Zustand befindet.

So viel zum Zeitpunkt von Hirntoderlebnissen.

Bleibt noch die Frage, nach der Glaubwürdigkeit der Erfahrungen. Ich will nicht unterstellen, dass jemand der so etwas durcmacht hinterher lügt, sondern lediglich die Frage in die Diskussion werfen, wie wir als unbeteiligte Beobachter mit solchen Erzählungen umgehen, wie wir sie interpretieren sollen? Das Gehirn wird in solchen Situationen extremem Stress ausgesetzt. Ist es dann nicht naheliegend, abzunehmen, das die Gedanken eines derart gestressten Gehirns extreme Bilder erzeugt (z. Bsp. grelles Licht), die Patienten dann als Nahtoderfahrungen auslegen. In solchen Fällen meine ich, sind nicht die Auslegungen des Patienten massgebend, sondern die rationale Interpetation von neutralen Beobachtern.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#14 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von Magdalena61 » Di 27. Aug 2013, 12:28

Wer den Gedanken ausklammern will, dass es möglicherweise doch noch eine andere Dimsension gibt, die Fleisch und Blut nicht zugänglich ist, wird Nahtoderlebnisse auf irgendwelche biochemischen Prozesse/ Halluzinationen zurückführen wollen oder müssen.
Merkwürdig nur, dass sowohl Gläubige als auch Ungläubige Ähnliches berichten.

Es gibt positive und negative Nahtoderlebnisse.
Negative Nahtoderfahrungen

Tausende Menschen am Rande des Todes wurden befragt und erzählten ihre Geschichte, die in entscheidenden Punkten immer wieder Übereinstimmungen fand. Doch genau wie es diese wichtigen Übereinstimmungen gibt, wie etwa ein Licht am Ende des Tunnels oder ein überwältigendes Glücksgefühl, gibt es auch oftmals gravierende Unterschiede in den Erfahrungen. Vor allem kann man zwei wesentliche Kategorien unterscheiden: Positive oder auch negative Erfahrungen.

Menschen, die normalerweise einen durchaus positiven Lebenswandel aufweisen, machen vor allem auch positive Nahtoderlebnisse. Jene Menschen aber, die mit Hass und Zorn erfüllt sind, fallen in die zweite Kategorie. Dies trifft insbesondere für Selbstmörder zu. In durchgeführten Studien konnte bewiesen werden, dass alle Probleme im Diesseits auch ins Jenseits mitgenommen werden. Viele dieser Menschen wurden sogar dazu "gezwungen", die Konsequenzen ihres Handelns zu erkennen.
Quelle
Und die Bibel hat DOCH Recht?
Nahtoderfahrungen von Blinden

Während ehemals Blinde, die durch eine Staroperation wieder sehen können, erst einmal lernen müssen, die gesehenen Bilder auch auszuwerten, erkennen Blinde während einer außerkörperlichen Erfahrung sofort, was sie sehen. Das folgende Beispiel schildert einen Bericht über die Nahtodeserfahrung einer von Geburt an vollständig blinden Frau:
"Aber ich erkannte mein Haar, es war sehr lang, bis hinunter zur Taille. Ein Teil davon musste rasiert werden und ich erinnere mich, wie mich das aufregte. Und dann sah ich meinen Trauring an meiner linken Hand und den Trauring meines Vaters an der rechten Hand und ein Band aus Gold, das ich hatte."

Laut Raymond A. Moody zufolge, beschrieb auf Long Island eine siebzigjährige Frau genau und anschaulich, was um sie herum passierte, während sie wegen einer Herzerkrankung reanimiert wurde. Diese Frau war seit ihrem achtzehnten Lebensjahr blind, zum Zeitpunkt der Wiederbelebung also seit fünfzig Jahren. Sie habe sowohl beschreiben können, wie die angewendeten Instrumente aussahen, als auch deren Farbe und die Kleidung eines der behandelnden Ärzte angeben können. Die meisten dieser Instrumente hatte es zum Zeitpunkt ihrer Erblindung noch nicht gegeben.
Quelle
Welche Erklärung haben die Leugner realer Nahtoderfahrungen/ der unsichtbaren Welt für diese Berichte? :)
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#15 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von Rembremerding » Di 27. Aug 2013, 12:55

All die Lichterlebnisse, das Gefühl des Geborgenseins etc. von denen Nahtodpatienten oder bereits für Tod erklärte Menschen weltweit erzählen, können tatsächlich von noch nicht restlos erforschten Gehirnaktivitäten stammen, die das Gehirn quasi als letztes Feuerwerk absendet. Oder auch nicht, denn so demütig muss auch die Wissenschaft sein noch nicht erforschtes auch als mit ihren begrenzten Mitteln nicht erforschbares akzeptieren zu können. Von vornherein Übersinnliches auszuschließen führt nämlich dazu, dass man bei den Erzählungen von Betroffenen nicht ergebnisoffen auswertet.

Es gibt eben Fälle, bei denen Menschen, die ein Nahtoderlebnis hatten, von Erlebnissen und Gesprächen erzählen, von denen sie niemals wissen konnten. In solchen Fällen können neutrale Beobachter keine rationale Interpretation anbieten und man muss einfach zuhören und das Unerklärliche registrieren.

Für einen Betroffenen eines Nahtoderlebnisses sind all diese theoretischen und medizinischen Überlegungen irrelevant. Bei den meisten bleibt eine psychische Prägung zurück, die durch die Tatsache, dass man sie nicht ernst nimmt dann auch krankhaft und verhaltensändernd werden kann. Bei vielen bleibt die Sehnsucht nach diesem "Geborgensein" und dies macht sie manchmal unfähig für den Lebensalltag.
Einige erzählen schon gar nicht mehr von ihren Erlebnissen, andere fühlen sich tief in ihrem innern unverstanden, akzeptieren nach einiger Zeit diesen Zustand, was ihre Persönlichkeit verändert. Es gibt auch Menschen, die seit ihrem Trauma Dinge voraus sehen können oder Déjà-vu's besitzen, die ihre anschließende Handlungsweisen positiv beeinflussen.
Manchmal scheint es mir die Medizin hat bei Nach-Nahtodpatienten mehr Interesse daran deren Erlebnis zu ignorieren oder abzuwerten, als wirklich sinnvolle Hilfe anzubieten.

Denn wie heißt es so schön: Es gibt auch ein Leben vor dem Tod.
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#16 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von Magdalena61 » Di 27. Aug 2013, 13:56

Rembremerding hat geschrieben:All die Lichterlebnisse, das Gefühl des Geborgenseins etc. von denen Nahtodpatienten oder bereits für Tod erklärte Menschen weltweit erzählen, können tatsächlich von noch nicht restlos erforschten Gehirnaktivitäten stammen, die das Gehirn quasi als letztes Feuerwerk absendet. Oder auch nicht, denn so demütig muss auch die Wissenschaft sein noch nicht erforschtes auch als mit ihren begrenzten Mitteln nicht erforschbares akzeptieren zu können.
In diesem Zusammenhang würde ich gerne nochmals auf den Artikel auf der Seite welt.dezurückkommen. Hier berichtete ein Harvard- Wissenschaftler und Hirnexperte, der, nachdem er selbst ein Nahtoderlebnis hatte, seine bisherige Erkenntnis revidierte. Und der versteht sicher mehr von der Biologie des Menschen und deren Feinheiten als ich.
Rembremerding hat geschrieben:Für einen Betroffenen eines Nahtoderlebnisses sind all diese theoretischen und medizinischen Überlegungen irrelevant. Bei den meisten bleibt eine psychische Prägung zurück, die durch die Tatsache, dass man sie nicht ernst nimmt dann auch krankhaft und verhaltensändernd werden kann. Bei vielen bleibt die Sehnsucht nach diesem "Geborgensein" und dies macht sie manchmal unfähig für den Lebensalltag.
Trotzdem sagen viele von denen, sie hätten Schönes erlebt, sie wollten gar nicht mehr zurück ins (irdische) Leben und: Sie haben keine Angst mehr vor dem Sterben/ Tod.
Rembremerding hat geschrieben:Manchmal scheint es mir die Medizin hat bei Nach-Nahtodpatienten mehr Interesse daran deren Erlebnis zu ignorieren oder abzuwerten, als wirklich sinnvolle Hilfe anzubieten.
Ebenso geht man mit Menschen um, die "Stimmen hören". Man erklärt sie für "krank" oder "wahnsinnig" und vergiftet sie mit Psychopharmaka.
Man IGNORIERT hartnäckig alles, das nicht in das derzeit vorherrschende fleischlich- materielle Konzept passt und versucht, Übersinnliches mit "wissenschaftlichen Methoden" zu erfassen (um es beherrschbar zu machen), damit man nicht umdenken und die Konsequenzen ziehen muß.
LG
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#17 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von closs » Di 27. Aug 2013, 14:39

Rembremerding hat geschrieben:Aber weder der Glaube, noch persönliche Erfahrungen haben das Potential wissenschaftlicher Beweiskraft.
So ist es - mit dem Unterschied, dass Christen (wenn sie schlau sind) nicht auf Beweiskraft ihres Glaubens pochen, sondern eben von "Glauben" sprechen.

Pluto hat geschrieben: und nicht als Erfahrung die irgendwie auf dem Wg zum Tod ist
Doch - das schon. - Wir sind uns einig, dass Nahtod letztlich daseins-gebunden ist, jedoch sagt das nichts darüber aus, ob das, was Betroffene erleben, naturalistisch oder transzendent ist. - Man sollte auch daran denken, dass Transzendenz auch ins Diesseits hineinreichen kann - und dazu wäre dies Übergangs-Sphäre aus dem Leben heraus sehr naheliegend.

Pluto hat geschrieben:In einem solchen "hirntoten" Zustand ist es aber für einen Patienten unmöglich, dass das Gehirn etwas reigstriert (speichert), weil Erinnerung Hirnativität voraussetzt
Wer weiß schon, was da wirklich passiert. - Ich würde NICHT ausschließen, dass der Mensch im Nahtod wahrnehmungsmäßig Diesseits-Dinge erlebt und anhand des Ankers ins Dasein (eben der Nahtod, der diesseitigen Charakter hat) diese Wahrnehmungen ins wieder-aktivierte Hirn einspeichern kann. - Das ist keine Behauptung, sondern der Hinweis auf eine Möglichkeit. - Entscheidend scheint mir zu sein, dass die Wahrnehmungen ziemlich homogen sind - Zufall ist das nicht.

Pluto hat geschrieben:In solchen Fällen meine ich, sind nicht die Auslegungen des Patienten massgebend, sondern die rationale Interpetation von neutralen Beobachtern.
"Rational" würde aller Erfahrung nach inner-naturwissenschaftlich heißen. - Exakt das ist NICHT neutral, weil es etwas setzt, was vorher die Hauptsache ausschließt.

Magdalena61 hat geschrieben:Und die Bibel hat DOCH Recht?
Aus meiner Sicht ja - das entspricht meiner Version der "Bewahrheitung" (was konnotativ verzerrt meistens mit "Gericht" übersetzt wird). Und diese "Bewahrtung" ist insofern eine objektive Größe, dass sie den objektiven Sachverhalt und nicht den Grund dafür in den Mittelpunkt stellt. - Ein Chirurg wird einen Knochenbruch genauso "richten", egal ob dieser Bruch selbstverschuldet oder nicht begründet ist - wäre aber anderes Thema, gehört aber irgendwie mit rein.

Rembremerding hat geschrieben: Von vornherein Übersinnliches auszuschließen führt nämlich dazu, dass man bei den Erzählungen von Betroffenen nicht ergebnisoffen auswertet.
Bingo

Magdalena61 hat geschrieben:Ebenso geht man mit Menschen um, die "Stimmen hören". Man erklärt sie für "krank" oder "wahnsinnig" und vergiftet sie mit Psychopharmaka.
Eine Bekannte von mir ist Theologin und Psychologin - sie sagt, sie könnte manche psychologischen/psychotischen Ereignisse nicht richtig einordnen, wenn sie nicht beide Disziplinen studiert hätte - kann ich sehr gut nachvollziehen.

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#18 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von Pluto » Di 27. Aug 2013, 16:35

Magdalena61 hat geschrieben:Es gibt positive und negative Nahtoderlebnisse.
[...]
Welche Erklärung haben die Leugner realer Nahtoderfahrungen/ der unsichtbaren Welt für diese Berichte? :)
Niemand leugnet, dass es sog. Nahtod Erlebnisse gibt. Und Niemand will an den vielen Berichten der Betroffenen zweifeln.
Was diskutert wird, ist lediglich die Usache, bzw. der Ursprung der Erfahtungen: sindsie tranzendent (mataphysich) oder materiell?

Fangen wir mal bei den objektiven Fakten an.
1.) Bei Hirn-OPs wird der Körper (einschließlich Gehirn) i.d.R. für die Dauer der OP so weit abgekühlt, dass jegliche Hirnaktivität eingestellt wird. In anderen Fällen soll sich laut Ärzte, das Gehirn in einem "komplett abgeschalteten" Zustand befinden.
Nennen wir das mal der einfacheren Verständigung halber, den Zustand des "Scheintods".

2.) Erinerrungen müssen im Gehirn aufgezeichnet werden, damit sie später wiedererzählt werden können. Eine solche Aufzeichnung erzeugt auf jede Fall im EEG messbare Hirnaktivität. Das sind grundlegende Erkenntnisse der Hirnforschung, die auch jeder Neurowisseschaftler oder Psychologe bestätigen wird.
Eine solche Aufzeichnung ist völlig unabhängig davon, ob die Erfahrungen im Bewusstsein oder Unterbewusstsein stattfinden, und ob sie das Ergebnis einer vorübergehend vom Körper losgelösten Seele sind.

Was kann man nun daraus schließen?
Meine Schlussfolgerung ist, dass der Zeitpunkt des Eintretens eines Zustands des Scheintodes, nicht gleichzeitig der Zeitpunkt der Erlebnisse sein kann, denn in diesem Fall, würden de Erinnerrungen nicht aufgezeichnet, und der Patient wüsste von nichts.
Die Erfahungen müssen demzufolge entweder zuvor oder danach (während der Phase des "Aufwachens") stattfinden.

Kannst du (ihr) dem soweit zustimmen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#19 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von closs » Di 27. Aug 2013, 16:50

Pluto hat geschrieben:Kannst du (ihr) dem soweit zustimmen?
So weit Deine naturalistische Logik betroffen ist, eindeutig ja. - Was diese Logik nicht beinhaltet/beinhalten kann, sind die Gesetze des Transzendenten (die ich auch nicht persönlich kenne, die man aber teilweise erschließen kann - eine dieser Gesetze kann die Überzeitlichkeit sein).

Bezogen auf Dein Beispiel heißt das: Ja - Du hast recht. - Zweitens: Das spielt transzendent keine Rolle.

Weil mir's gerade einfällt: Da gab es mal einen Science-Fiction-Film, in der eine Frau auf physikalischem Weg in eine andere Zeit "gebeamt" wurde. - Dort hat sie ihren Vater getroffen, etc, etc. - Als sie zurückgeholt wurde, war der Versuchsleiter total enttäuscht, weil aus seiner Sicht der Versuch fehlgeschlagen war, weil sich nach wenigen Sekunden der Versuch selber abgebrochen hat - dem standen 14 Stunden der Frau entgegen, die sie per Helm-Kamera während ihrer Abwesenheit aufgenommen hatte. - Ich will das nicht bewerten - aber als Verständnis-Modell trifft das ganz gut den Gedanken, den ich vermitteln will: Es gibt (mit großer Wahrscheinlichkeit) Realität jenseits unserer diesseitigen Wahrnehmungs-Möglichkeiten.

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#20 Re: Nahtoderfahrung

Beitrag von Pluto » Di 27. Aug 2013, 17:59

closs hat geschrieben:Was diese Logik nicht beinhaltet/beinhalten kann, sind die Gesetze des Transzendenten (die ich auch nicht persönlich kenne, die man aber teilweise erschließen kann - eine dieser Gesetze kann die Überzeitlichkeit sein).
Wenn du diese Gesetze nicht kennst, woher willst du wissen, ob sie überhaupt existieren?

Es gibt (mit großer Wahrscheinlichkeit) Realität jenseits unserer diesseitigen Wahrnehmungs-Möglichkeiten.
Hinter jeder Wahrscheinlichkeit steht eine langwierige Berechnung.
Wie hoch ist die von dir errechnete Wahrscheinlichkeit (in Zahlen ausgedrückt)?
______________________

Um nochmal zu betonen, worum es mir geht:
Ich habe die Erfahrungen selbst nie bezweifelt. Natürlich belügen uns die Leute nicht, wenn sie davon erzählen.
Mir geht es vielmehr darum, dass man nicht mehr hinein interpretiert, als wirklich drin ist.

Was mich immer wieder an dem Thema stört, ist wie oft Leute auf Grund von fragwürdigen Speklationen, Dinge in die Erzählungen der Menschen hineinintepretieren die die Geschichten einfac hnicht hergeben.
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