Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

Voraussetzung ist die Annahme der Bibel als das Wort Gottes und damit echter Historie.

Das "damit" kannst Du Dir sparen - um das Thema Historizität geht es erst in zweiter Linie.

Dann kennst du wie so oft die Definitionen nicht, und übrigens auch Ratzingers Forderung nicht.

Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.
Quelle: Kathpedia

Auch darum kümmert sich die Forschung mit einem weitaus besseren Instrumentarium.

Wieso "besser"? - "Anders" wäre richtig? - "Besser" wäre angebracht, wenn zwei Systeme exakt dasselbe fragen würden und eines der Systeme überlegen wäre. - Das ist hier nicht die Frage.

In historischen Fragen gibt es nur eine Methodik. Davon abgesehen, will und kann kanonische Exegese keine Forschung zum historischen Jesus betreiben.
Tu uns allen einen Gefallen und begreife das endlich.

"Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Bultmann DAS meint? (Ich kenne den Text nicht) - Das wäre über-peinlich. - Kann es nicht sein, dass er mit seiner Frage tiefer geht und über methodische Voraussetzungen der HKM sprechen will?

Siehe dazu den aktuellen Beitrag in "Teufelszeug"

Wobei du immer noch nicht erklärt hast, wofür das "kritisch" stehen soll.

Mit "kritisch" meint man in der Wissenschaft in der Regel, dass man bspw. einen Text methodisch untersucht - hier die Quellentexte der Bibel.

Wie ich schon mehrfach sagte, bedeutet das kritisch in "historisch-kritisch", dass ein Unterschied zwischen den historischen Ereignissen und der biblischen Überlieferung vermutet wird.
Was bedeutet es hier?????

Mit wissenschaftlicher Hermeneutik kommt man in der Tat zu anderen Ergebnissen als mit glaubensdogmatischer.

Auch mit zwei unterschiedlichen wissenschaftlichen Hermeneutiken kann man zu anderen Ergebnissen kommen.

Nicht in der historischen Jesusforschung.

Ich sagte doch, dass du Theißen und der Forschung die Fähigkeit absprichst, die Texte geistig beurteilen zu können.

Völlig falsch formuliert - richtig wäre: Forschungs-Disziplinen beurteilen das Objekt nach den Grundlagen ihrer jeweiligen Methodik - das heißt im konkreten Fall: Theißen untersucht in Rahmen der HKM die Bibel nicht in Hinsicht auf geistig-spirituelle Bedeutung von Bibeltexten, sondern in Bezug auf historisch-kritische Bedeutung - also unter kritisch-rationalen Bedingungen, in denen die Diskussion von metaphysischen (und dadurch nicht-falsifizierbaren) Fragestellungen nicht vorkommen kann.

Aber doch nur, weil du den nachträglich mythologisierten Jesus mit dem historischen gleichsetzt. Die Forschung hat aber gerade diese Diskrepanz herausgearbeitet. Man darf nicht den Fehler begehen und religiöse Mythen mit tatsächlichem historischen Geschehen verwechseln. Das gilt für die christliche Mythologie genau so wie für jede andere.

Der legendenhafte, mythologisierte und verklärte Jesus ist nicht identisch mit dem historischen, dem "echten" Jesus.

Du machst es Dir traditionell leicht, indem Du eine Frage bewusst oder unbewusst so falsch stellst, dass Du recht haben kannst. - Das ist nicht so arg satifaktionsfähig.

Moment. Das ist keine Frage, sondern eine Feststellung, die in der Forschung konsensfähig ist. (Hast du dir den ZDF-Beitrag dazu angeschaut oder ist das für dich auch pöhses Teufelszeug?)
Die Diskrepanz hat übrigens Strauss schon Mitte des 19. Jahrhunderts festgestellt und daran hat sich bis heute nichts geändert. Im Gegenteil ist sie heute mehr bestätigt als je zuvor.
Selbst hochgeistige Männer wie Goethe spürten, dass da etwas nicht stimmen konnte.

Eine schöne Erfindung.
(Goethe)

 "Das Märchen (der Bibel) ist Ursache, dass die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen, als es zu bestreiten."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832) 

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

Du schwurbelst schon wieder.

Was verstehst Du an diesem nicht ganz leichten, aber trotzdem sehr klaren Satz nicht?

"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der
eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben
einfach zu leugnen. Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen
Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Hast du vor allem verstanden, warum man von Flucht in Kerygma spricht?

Der Jesus im Fleische ist der historische Wanderprediger, der Fresser und Weinsäufer, der einen lockeren Umgang mit Frauen pflegte und der Paulus womöglich deshalb ein Dorn im Auge war. Und sicherlich war er auch wenig spektakulär und originell. Vor allem aber war er tot und eignete sich deshalb ideal für Pauli Opfer- und Sühnetod-Theologie.

Keinerlei innerer Zugang zur anspruchsvollen Frage, was geistig und was leiblich ist - diese Lücke schließt mit einem Feuerwerk an Verschwörungstheorien. - An anderer Stelle trittst Du dann wieder als Verfechter der einzig wahren Wissenschaft auf. - Echt - ein Tollhaus.

Dann solltest du vielleicht mal tiefer in die Materie einsteigen und nicht nur allgemein über Methoden und alternative Wissenschaftstheorien schwurbeln.

Hier nur ein Aspekt einer gravierenden Veränderung der Lehre Jesu durch Paulus. Und wenn du genau liest, wirst du auch eine gewisse Sympathie Kubitzas für Jesus nicht übersehen können.

"Jesus selbst aber hatte keine Erlösungslehre und brauchte auch keine. Gottes
Vergebung ist ein Geschenk an alle Israeliten, die zur Umkehr bereit sind. Vergib uns
unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern, lässt er seine Jünger beten,
und es besteht kein Zweifel, dass er der Meinung war, dass diese Vergebung auch gewährt
wird. So gesehen war die Verkündigung Jesu ein wirkliches Evangelium für die
Menschen, während das finstere Gesetz von Schuld und Tod das paulinische Denken
bestimmt. An dieser Stelle leuchtet im Handeln Jesu ein kurzer Moment von
wegweisender Humanität auf, hier wächst er tatsächlich über seine Zeit hinaus. Paulus
dagegen kann sich aus seinen legalistischen Fesseln nicht befreien, so sehr er auch gegen
das Gesetz als solches predigt. Aus dem menschenfreundlichen Gott, dem liebenden
Vater, wird bei Paulus wieder ein Rachegott, der mit Blut besänftigt werden muss.
Die Erlösung durch das Blut Christi beim Apostel Paulus steht so in krassem
Gegensatz zur Verkündigung Jesu."
Kubitza, Der Jesuswahn

[closs]

Dann kennst du wie so oft die Definitionen nicht, und übrigens auch Ratzingers Forderung nicht.

Und schon wieder zitierst Du etwas vermeintlich zu Deinen Gunsten, was Du nicht genau liest und was eigentlich MEIN Argument ist:

"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt. Quelle: Kathpedia

Das ist genau das, was Ratzinger, Closs, Groß.Kirchen-Theologie sagen. - Das ist etwas ganz anderes als Deine Unterstellung:

Voraussetzung ist die Annahme der Bibel als das Wort Gottes und damit echter Historie.

Wie ich schon mehrfach sagte, bedeutet das kritisch in "historisch-kritisch", dass ein Unterschied zwischen den historischen Ereignissen und der biblischen Überlieferung vermutet wird. Was bedeutet es hier?????

Etwas rein Sachliches: Wir untersuchen den Text textkritisch, textanalytisch, redaktionsgeschichtlich, literaturkritisch, etc.

Nicht in der historischen Jesusforschung.

Wenn man "historisch" mit "historisch-kritisch" gleichsetzt, hast Du recht - ich beziehe es auf die Wirklichkeit Jesu. - Und dann ist meine Aussage richtig.

Man darf nicht den Fehler begehen und religiöse Mythen mit tatsächlichem historischen Geschehen verwechseln.

Hihihi - das stimmt.

Aber doch nur, weil du den nachträglich mythologisierten Jesus mit dem historischen gleichsetzt.

Nein - ich stelle ihn nicht mit dem historisch-kritischen Jesus gleich. - Wenn die leibliche Auferstehung Jesu historisch (also in meinem Verständnis des Wortes: "wirklich") stattgefunden hat, wird dies nicht dadurch rückgängig gemacht, dass die HKM sagt: "Pech gehabt - bei uns nicht vorgesehen".

Hast du vor allem verstanden, warum man von Flucht in Kerygma spricht?

Natürlich - es ist eine logische Schlussfolgerung aus entsprechend vorgeschalteter Weltanschauung.

Hier nur ein Aspekt einer gravierenden Veränderung der Lehre Jesu durch Paulus.

Um dieses Thema haben sich bestimmt schon viele Theologen gekümmert - mir ist es zu groß zu detaillierter Kommentierung. - Ich kann Dir nur sagen, dass mir nie eine Dissonanz zwischen Jesus und Paulus aufgefallen ist, sehr wohl jedoch der unterschiedliche Sprachduktus und die dialektische Art von Paulus. - Spontan fällt mir eine nicht-paulinische Äußerung ein, die Du im Rahmen Deiner Behauptung erklären müsstest:
Matthäus 10, 34 „Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!"
Und es gibt sicherlich noch andere "un-friedliche" Äußerungen Jesu. - Jesus als Gutwetter-Humanisten hinzustellen, scheint mir zu kurz gesprungen.

[sven23]

Dann kennst du wie so oft die Definitionen nicht, und übrigens auch Ratzingers Forderung nicht.

Und schon wieder zitierst Du etwas vermeintlich zu Deinen Gunsten, was Du nicht genau liest und was eigentlich MEIN Argument ist:

"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt. Quelle: Kathpedia

Das ist genau das, was Ratzinger, Closs, Groß.Kirchen-Theologie sagen. - Das ist etwas ganz anderes als Deine Unterstellung:

Voraussetzung ist die Annahme der Bibel als das Wort Gottes und damit echter Historie.

Nein, Ratzinger fordert, alle Evangelien als historisch zu betrachten. Dafür ist er von verschiedenen Seiten, auch von Zenger, kritisiert worden, weil vieles an den Evangelien als unhistorisch von der Forschung entlarvt worden ist.

Wie ich schon mehrfach sagte, bedeutet das kritisch in "historisch-kritisch", dass ein Unterschied zwischen den historischen Ereignissen und der biblischen Überlieferung vermutet wird. Was bedeutet es hier?????

Etwas rein Sachliches: Wir untersuchen den Text textkritisch, textanalytisch, redaktionsgeschichtlich, literaturkritisch, etc.

Das kann man auch mit der HKM haben, sogar mit wissenschatftlichem Anspruch.

Nicht in der historischen Jesusforschung.

Wenn man "historisch" mit "historisch-kritisch" gleichsetzt, hast Du recht - ich beziehe es auf die Wirklichkeit Jesu. - Und dann ist meine Aussage richtig.

Und diese "Wirklichkeit" Jesu ist ein Phantasieprodukt von Schreibern und Kirche. Die Forschung trennt zwischen beiden.

Man darf nicht den Fehler begehen und religiöse Mythen mit tatsächlichem historischen Geschehen verwechseln.

Hihihi - das stimmt.

Und genau das hat Ratzinger gefordert und mit ihm viele Glaubensdogmatiker.

Aber doch nur, weil du den nachträglich mythologisierten Jesus mit dem historischen gleichsetzt.

Nein - ich stelle ihn nicht mit dem historisch-kritischen Jesus gleich. - Wenn die leibliche Auferstehung Jesu historisch (also in meinem Verständnis des Wortes: "wirklich") stattgefunden hat, wird dies nicht dadurch rückgängig gemacht, dass die HKM sagt: "Pech gehabt - bei uns nicht vorgesehen".

Und wenn manche Juden Recht haben, dann ist Jesus ein Betrüger. Liberale Juden sehen es differenzierter und sehen in Paulus den eigentlich Schuldigen. Ich denke, man muss ihnen zustimmen.

Hier nur ein Aspekt einer gravierenden Veränderung der Lehre Jesu durch Paulus.

Um dieses Thema haben sich bestimmt schon viele Theologen gekümmert - mir ist es zu groß zu detaillierter Kommentierung.

"Gekümmert" haben sich Theologen um so ziemlich alles.
Aber du kannst ja auch mal selber nachdenken.

- Ich kann Dir nur sagen, dass mir nie eine Dissonanz zwischen Jesus und Paulus aufgefallen ist, sehr wohl jedoch der unterschiedliche Sprachduktus und die dialektische Art von Paulus.

Das könnte auch daran liegen, dass du die Bibel durch die Glaubenbrille gefiltert zu unkritisch liest. Die Veränderung der Lehre Jesu ist nicht zu bestreiten. Die Frage wäre: welche Konsequenzen hat das?

- Spontan fällt mir eine nicht-paulinische Äußerung ein, die Du im Rahmen Deiner Behauptung erklären müsstest:
Matthäus 10, 34 „Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!"
Und es gibt sicherlich noch andere "un-friedliche" Äußerungen Jesu. - Jesus als Gutwetter-Humanisten hinzustellen, scheint mir zu kurz gesprungen.

Das ist auch nicht das Bild, das die Forschug zeichnet, sondern eher der weichgespülte Jesus der Kirche.
Zudem ist aus der urchristlichen Gemeinde ein Text überliefert, der sinngemäß sagt: ihr habt aus Jesus einen ganz anderen gemacht.....
Womöglich war er viel radikaler, als Evangelien und Kirche uns Glauben machen wollen. Für die Propagierung der Nächsten- und Feindesliebe allein wurde man auch bei den Römern nicht hingerichtet.

"In der Bergpredigt bei Matthäus finden sich Sätze, die dies weiter unterstreichen und
die noch heute Christen Probleme bereiten. „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das
Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern
um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht
der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.“ (Mt 5,17–
18) Jesus betont die Gültigkeit des Gesetzes. Doch die Kirche hat Jesus gerade als
Aufheber des Gesetzes verstanden. Und es kommt noch stärker: „Wer auch nur eines von
den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im
Himmelreich der Kleinste sein.“ (Mt 5,19) Hier nun zeugen Jesu (vorgeblich) eigene
Worte gegen diesen Topos der christlichen Theologie. Der angebliche
Gesetzesüberwinder pocht auf die strikte Einhaltung des jüdischen Gesetzes. Allerdings
muss eingeräumt werden, dass in der Forschung die Historizität dieser Stelle umstritten
ist, denn man kann sie auch als Apologie der frühen judenchristlichen Gemeinde
verstehen, die mit der Erfindung dieser Geschichte belegen wollte, dass sie nicht
außerhalb des Judentums steht. Christen, die sich für besonders fromm ansehen
(Katholiken oder Protestanten aus dem evangelikalen Spektrum), stehen nun also vor
dem Problem, dass entweder Jesus diese Sätze tatsächlich gesagt hat; dann wären die
Christen als Gesetzesbrecher überführt, denn sie haben ja nicht nur eines der kleinsten
Gesetze aufgehoben, sondern gleich das Gesetz insgesamt. Nach Jesu Wort dürften sie
sich also keine Hoffnungen mehr auf eine besondere Stellung im Himmelreich machen.
Oder Jesus hat diese Worte nicht gesagt; dann müssten sie auch für andere Bibelstellen
die Möglichkeit eines unechten Jesuswortes einräumen."
Kubitza, Der Jesuswahn

[closs]

Ratzinger fordert, alle Evangelien als historisch zu betrachten

Ob sich Ratzinger en detail von Deinem zitierten kathpedia-Satz unterscheidet, weiß ich nicht - ich glaube nach dem, was ich von ihm gelesen habe, dass er es genauso meint.

Das kann man auch mit der HKM haben, sogar mit wissenschatftlichem Anspruch.

Stimmt - deshalb stimmen sie in diesen Punkten auch überein. - Ein nicht-interpretierenden HKM-ler kann sich dort problemlos in eine Forschungs-Gruppe reinsetzen und merkt nix.

Und diese "Wirklichkeit" Jesu ist ein Phantasieprodukt von Schreibern und Kirche.

Was Du meinst: "Das, was Schreiber und Kirche als Wirklichkeit postulieren, muss nicht koinzidieren mit ontologischer Wirklichkeit, also das, was wirklich der Fall war". Das kann passieren - aber das kann genauso der Fall sein, wenn die HKM als Wirklichkeits-Satz postuliert: "JEsus hatte eine Naherwartung".

Und genau das hat Ratzinger gefordert und mit ihm viele Glaubensdogmatiker.

"Ratzinger fordert, dass Mythen Wirklichkeit sind" - und Du meinst, damit kommst Du durch? - Was Du meinst: "Das, was aus (naturalistisch unterlegter) HKM-Sicht als Mythos erscheint, versteht Ratzinger aus seiner theologischen Sicht als Wirklichkeit".

Das ist auch nicht das Bild, das die Forschug zeichnet, sondern eher der weichgespülte Jesus der Kirche.

Die theologische Forschung zeichnet Jesus NICHT weichgespült - die Gegenüberstellung durch Kubitza passt hinten und vorne nicht. - Ganz generel: Wenn man die Bibel VERSTEHEN will, muss man Einzelsituationen in ihrem konkreten Kontext verstehen: "Was wollte Jesus an dieser Stelle zum Ausdruck bringen?" - Es ist unterirdisch, auf ein Zitat irgendwo anders zu verweisen und zu sagen: "Ätsch - da ist ein Widerspruch".

[sven23]

Und diese "Wirklichkeit" Jesu ist ein Phantasieprodukt von Schreibern und Kirche.

Was Du meinst: "Das, was Schreiber und Kirche als Wirklichkeit postulieren, muss nicht koinzidieren mit ontologischer Wirklichkeit, also das, was wirklich der Fall war". Das kann passieren - aber das kann genauso der Fall sein, wenn die HKM als Wirklichkeits-Satz postuliert: "JEsus hatte eine Naherwartung".

Die Forschung sagt dies ja auf Grund der Quellenlage. Du tust so, als wenn sich die historische Jesusforschung die Naherwartung seit 250 Jahren aus den Fingern saugen würde.
Es ist aber wie bei der Evolutionstheorie. Obwohl sie immer noch aus religiös-ideologischen Gründen angefeindet wird, zieht sich die Schlinge immer enger zu.

Und genau das hat Ratzinger gefordert und mit ihm viele Glaubensdogmatiker.

"Ratzinger fordert, dass Mythen Wirklichkeit sind" - und Du meinst, damit kommst Du durch? - Was Du meinst: "Das, was aus (naturalistisch unterlegter) HKM-Sicht als Mythos erscheint, versteht Ratzinger aus seiner theologischen Sicht als Wirklichkeit".

Das Problem bei den Ratzingers, Glaubensdogmatikern und evangelikalen Biblvergötzern ist doch, dass sie Mythen und Legenden des NT nicht als solche stehen lassen, sondern ganz in der Tradition der Kirche daraus historisches Geschehen postulieren.
Und erst wenn man das verinnerlicht hat, und sich im "rechten Glauben" wähnt, ist man auch bereit, Verbrechen im Namen Gottes zu begehen. Das ist Kirchengeschichte. Und das kann man noch heute im radikalen Islam beobachten.

Das ist auch nicht das Bild, das die Forschug zeichnet, sondern eher der weichgespülte Jesus der Kirche.

Die theologische Forschung zeichnet Jesus NICHT weichgespült - die Gegenüberstellung durch Kubitza passt hinten und vorne nicht. - Ganz generel: Wenn man die Bibel VERSTEHEN will, muss man Einzelsituationen in ihrem konkreten Kontext verstehen: "Was wollte Jesus an dieser Stelle zum Ausdruck bringen?" - Es ist unterirdisch, auf ein Zitat irgendwo anders zu verweisen und zu sagen: "Ätsch - da ist ein Widerspruch".

Du hast die Problematik mal wieder nicht verstanden. Dein Matthäus Zitat sorgt doch bis heute für Verwirrung.
Die Forschung geht davon aus, dass die Bergpredigt eine Eigenkreation des Evangelisten ist. (Darauf wird auch im ZDF-Beitrag eingegangen)
Wie auch immer, es entsteht für die Bibelvergötzer ein Dilemma. Entweder sind Jesu Worte authentisch, dann begehen Christen seit 2000 Jahren (jüdischen) Gesetzesbruch, oder sie sind unecht (wie die Forschung sagt), dann würde ihr Konzept von der Inspiriertheit und Irrtumsfreiheit zusammenbrechen.
Aus dieses Dilemma weist Kubitza hin.
Wenn du eine Lösung anbieten kannst, dann lass uns daran teilhaben.

[closs]

Die Forschung sagt dies ja auf Grund der Quellenlage.

Die historisch-kritische Forschung tut dies aufgrund der Analyse von Rezeptions-Quellen und geht dabei sicherlich sehr intelligent vor - aber sie kann methodisch-bedingt keine geistigen Konsistenzen in der Gesamtschau beurteilen ("Verstehst Du auch WIRKLICH, was da steht - also nicht nur methodisch")

Es ist aber wie bei der Evolutionstheorie. Obwohl sie immer noch aus religiös-ideologischen Gründen angefeindet wird, zieht sich die Schlinge immer enger zu.

Vollkommen falsch. - Die großkirchlichen Theologien haben keinerlei Probleme mit der Evolutionstheorie und können sich von ihr deshalb nicht bedroht fühlen, weil sich die Aussageebenen von Biologie und Theologie gegenseitig nicht in die Quere kommen.

Es kann allerdings vorkommen, dass Vertreter beider Seiten Senf zum Bereich der anderen Seite abgeben - dann raucht's.

Das Problem bei den Ratzingers, Glaubensdogmatikern und evangelikalen Biblvergötzern ist doch, dass sie Mythen und Legenden des NT nicht als solche stehen lassen, sondern ganz in der Tradition der Kirche daraus historisches Geschehen postulieren.

Falsch - sie verstehen nicht Mythen historisch, sondern sagen umgekehrt, dass man Historie nicht Mythos nennen darf.

Und erst wenn man das verinnerlicht hat, und sich im "rechten Glauben" wähnt, ist man auch bereit, Verbrechen im Namen Gottes zu begehen.

Das ist jetzt extra-wirr.

Entweder sind Jesu Worte authentisch, dann begehen Christen seit 2000 Jahren (jüdischen) Gesetzesbruch, oder sie sind unecht (wie die Forschung sagt), dann würde ihr Konzept von der Inspiriertheit und Irrtumsfreiheit zusammenbrechen.
Aus dieses Dilemma weist Kubitza hin.
Wenn du eine Lösung anbieten kannst, dann lass uns daran teilhaben.

Oje - das habe ich mehrfach getan.

"Authentisch" bedeutet im Christlichen, dass hier etwas steht, was dem Denken und Meinen Jesu entspricht. Und dann ist es egal,
1) ob der Text der Bergpredigt von Jesus selbst gesprochen und einem Verfasser notiert wurde oder
2) ob ein Ohrenzeuge etwas an einen Verfasser diktiert hat oder
3) ob der Textverfasser von Quellen oder Ohrenzeugen gehört hat, die ihren Nachkommen etwas erzählt haben, was der Textverfasser niederschreibt oder
4) ob der Textverfasser vom Heiligen Geist ( = Jesus im Sinne der Trinität) inspiriert war und später etwas neu aufgeschrieben hat.

"Authentisch" bedeutet in Geschichts-Wissenschaften, ob Quellen darauf hinweisen, dass ein solcher Text dem Original (hier Jesus) zuordenbar ist. - Wir reden also von ganz verschiedenen Bedeutungen von Authentizität. - Und vielleicht verstehst Du jetzt auch, warum HKM-Ergebnisse nicht vorrangig in Schulen und Gemeinden gelehrt werden: Weil es in Bezug auf ("meine") Authenzität vollkommen wurscht ist.

Entweder sind Jesu Worte authentisch, dann begehen Christen seit 2000 Jahren (jüdischen) Gesetzesbruch, oder sie sind unecht (wie die Forschung sagt), dann würde ihr Konzept von der Inspiriertheit und Irrtumsfreiheit zusammenbrechen. Aus dieses Dilemma weist Kubitza hin.

Aus eben genannten Gründen ist es KEIN Dilemma, weil es gar nicht interessiert. - WAS allerdings interessiert, ist die historische Authentizität von einigen Eckpunkten im Leben Jesu - wie zum Beispiel Tod und Auferstehung. - Bei "Auferstehung" aber kann die HKM nicht eingreifen, weil diese selbst bei Historizität ("sie war der Fall") methodisch nicht auf dem HKM-Menu steht.

[Pluto]

Vollkommen falsch. - Die großkirchlichen Theologien haben keinerlei Probleme mit der Evolutionstheorie und können sich von ihr deshalb nicht bedroht fühlen...

Wie sehr sie sich davon bedroht fühlen, sollte jedem klar sein, seitdem Kardinal Schönborn die katholische Version der ET in die Welt gesetzt hat.

Es kann allerdings vorkommen, dass Vertreter beider Seiten Senf zum Bereich der anderen Seite abgeben - dann raucht's.

Ja, es hat seinerzeit geraucht, weil Schönborns Version an den Haaren herbei gezogener, unbelegter und frei erfundener Kokolores ist.

sie verstehen nicht Mythen historisch, sondern sagen umgekehrt, dass man Historie nicht Mythos nennen darf.

Ich denke Beides ist richtig.

Und erst wenn man das verinnerlicht hat, und sich im "rechten Glauben" wähnt, ist man auch bereit, Verbrechen im Namen Gottes zu begehen.

Das ist jetzt extra-wirr.

Was hast du an dem Satz nicht verstanden?

WAS allerdings interessiert, ist die historische Authentizität von einigen Eckpunkten im Leben Jesu

...was zu beweisen wäre.

[closs]

Wie sehr sie sich davon bedroht fühlen, sollte jedem klar sein, seitdem Kardinal Schönborn die katholische Version der ET in die Welt gesetzt hat.

Das hast Du nicht verstanden. - Das war keine katholische Version der ET, sondern der Hinweis, dass es jenseits der biologischen Erklärungsweise der Welt auch noch eine geistige gibt.

Genau weil das (aus katholischer Sicht) so ist, hat die RKK eben KEIN Problem damit - sie wird jede rein sachliche biologische Aussage interessiert und klaglos akzeptieren - es betrifft sie ja nicht. - Das ändert sich auf interpretativer Ebene über das Biologische hinaus.

Ich denke Beides ist richtig.

Richtig - aber das Anliegen der RKK ist, dass historisch Geschehenes nicht ins MYthologische abgeschoben wird.

Was hast du an dem Satz nicht verstanden?

Weil es ein Non Sequitur ist. - DIe Tatsache, dass die Kirche jahrhundertelang weltlich "tätig" war, ist nicht kausal mit dem verbunden, was Sven meint. - Auch ohne das wäre die Kirche so geworden, wie sie damals war - wer weltliche Macht bekommt, tut sich schwer, sie NICHT zu nehmen - das ist der Grund.

...was zu beweisen wäre.

Das geht leider historisch-kritisch nicht - genauso wenig wie das Gegenteil historisch-kritisch beweisbar ist. - Es gibt bisher kein mir bekanntes Dogma, das per HKM widerlegt wäre - aber nicht, weil die HKM schwach ist, sondern weil Dogmen geistiger Natur sind und deshalb historisch-kritisch nicht greifbar sind.

Das ist dasselbe wie oben bei der ET: Da gibt es zwei Sichtweisen, die sich gegenseitig gar nicht ins Gehege kommen können, wenn beide Seiten diszipliniert in ihrem Sachfeld bleiben und nicht darüber hinaus interpretieren.

[Münek]

Nicht in der historischen Jesusforschung.

Wenn man "historisch" mit "historisch-kritisch" gleichsetzt, hast Du recht - ich beziehe es auf die Wirklichkeit Jesu. - Und dann ist meine Aussage richtig.

Das glaubst Du nur. Die "Wirklichkeit Jesu" kannst Du nicht kennen. Was Du unter Wirklichkeit verstehst, ist nicht mehr als Dein persönlicher Glaube. Das mag Dir genügen; aber es ist nicht viel. Eigentlich ist es GAR NICHTS.

Aber doch nur, weil du den nachträglich mythologisierten Jesus mit dem historischen gleichsetzt.

Nein - ich stelle ihn nicht mit dem historisch-kritischen Jesus gleich.

Natürlich stellst Du den nachträglich vergotteten Christus (= präexistenter Sohn Gottes und Heilsbringer) mit dem historischen Jesus von Nazareth gleich. Der Mensch Jesus würde vor Entsetzen (Blasphemie) die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn er von diesem Schwachsinn erführe.

Wenn die leibliche Auferstehung Jesu historisch (also in meinem Verständnis des Wortes: "wirklich") stattgefunden hat, wird dies nicht dadurch rückgängig gemacht, dass die HKM sagt: "Pech gehabt - bei uns nicht vorgesehen".

Nee - DANN nicht.

Wenn meine Omma Eier hätte, dann wäre sie mein Oppa.


Geht es bei Dir auch ohne Tautologien, unbelegten Behauptungen und unseriöser Text-Interpretation (Eisegese)?

[Münek]

Vollkommen falsch. - Die großkirchlichen Theologien haben keinerlei Probleme mit der Evolutionstheorie und können sich von ihr deshalb nicht bedroht fühlen...

Wie sehr sie sich davon bedroht fühlen, sollte jedem klar sein, seitdem Kardinal Schönborn die katholische Version der ET in die Welt gesetzt hat.

Für katholische Christen gilt im Übrigen nicht das, was einige Vertreter der RKK unbedarft zur Evolutionstheorie geäußert haben, sondern nach wie vor die verbindliche Aussage des Katholischen Weltkatechismus.

Hier ist nicht von Evolution die Rede, sondern nach wie vor davon, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte das von Gott geschaffene Stammelternpaar Adam und Eva den neidischen (!) Einflüsterungen eines abgefallenen Engels namens Satan erlegen ist und durch seinen widergöttlichen Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt gebracht hat.

DAS müssen Katholiken glauben - und glauben es überwiegend auch, aber doch nicht das fundamentalistische Geschwafel des Kardinals Schönborn.