Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Das Evangelium wurde ca. 70 n. Chr. verfaßt, also bestand zumindest noch eine kleine theoretische Chance, wenn man "nah" etwas weiter dehnt.

Naja - das ist jetzt aber schwach. - Wenn Du Dich wirklich auf "noch in dieser Generation" beziehen willst, dann ist das Ding gelaufen.

Stufen der Naherwartung:"Man hat nun gemeint, die eschatologische Erwartung Jesu aufteilen zu müssen in eine erfüllte Erwartung, eine Nächsterwartung, eine Naherwartung und eine Fernerwartung."Erich Gräßer

Das sind etwas verzweifelte Versuche etwas zu retten, was man falsch verstanden hat - der Ansatz, "Naherwartung" apokalyptisch zu verstehen, ist verheerend. Nur deshalb kommen solche Windungen raus.

Laut Gräßer gehören erfüllte Erwartung und Fernerwartung nicht zur ältesten Tradition. Das ist der entscheidende Hinweis, weshalb man diese nicht Jesus zuschreiben kann.

Das ist "entscheidend" bei einem falschen Grundverständnis. - Nach wie vor ist unter geistig-theologischen Gesichtspunkten mit Jesus selbst das Reich nahe und mit dessen Auferstehung gekommen - aber dieser Ansatz ist halt unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten nicht möglich.

Das gilt aber nur für die glaubensdogmatische Fraktion, nicht für die wissenschaftlich-historisch arbeitende. Das ist der spingende Punkt.

Auch hier wieder Dein ideologisch-dogmatischer Ansatz: HKM=wissenschaftlich, alles andere nicht. - Das führt inhaltlich nicht weiter.

Das sagen wir doch seit Äonen.

Ihr sagt etwas ganz anderes - nämlich:

Mit nicht wissenschaftlichen, glaubensdogmatischen "Methoden" kommt man naturgemäß zu völlig anderen Ergebnissen.

Als wolle Theißen sagen: "Meine Aussagen sind methodisch und deshalb richtig". - Er sagt aber etwas ganz anderes - nämlich: "Mir ist bewusst, dass ich Ergebnisse nur innerhalb der von mir gewählten Methodik bringen kann, und weiß, dass bei anderen methodischen Ansätzen etwas rauskommen kann, was genauso wahr sein kann".

Mit anderen Worten: der verkündete Jesus der Kirche ist ein Glaubens-Kunstprodukt.

Die darin versteckte Behauptung "Das, was Jesus aus HKM-Sicht gedacht und gemeint hat, ist Faktum - und das, was die Theologie hermeneutisch zu Jesu Denken und Meinen ermittelt hat, ist NICHT Faktum" ist eine ideologische Einbildung von HKM-Jüngern. - Damit macht man es sich einfach genug, um nicht nachdenken zu müssen - das ist zu wenig.

Konkret: Wenn man die Möglichkeit hätte, heute Jesus zu fragen, was er zur "Trinität" meint, könnte er durchaus sagen "Exakt richtig - das haben meine Theologen richtig erkannt - das entspricht dem, was ich gemeint und gelehrt habe". - Aus Deiner Sicht wäre dies NICHT möglich, weil es historisch-kritisch nicht ermittelbar ist. - Wobei wir wieder beim Unterschied von Anthropozentrik und Theozentrik wären.

Natürlich, mit Glauben hat der closs nichts am Hut.

Doch, natürlich - aber nicht mehr als Du. - Der Unterschied: Ich weiß, was ich glaube, während Du glaubst zu wissen.

Mir ist immer noch nicht klar, was das kritisch in "biblisch-kritische Methode" bedeutet.

Dass sie genauso methodisch arbeitet wie die HKM, jedoch andere Setzungen als die HKM hat.

[Rembremerding]

Man kann Jesus über den Begriff "Trinität" geistig erkennen. - Diesen Erkenntnis-Prozess im Laufe der Zeit kann die HKM logischerweise nicht berücksichtigen - das ist nicht ihr Job. - Ihr Job ist es, Jesus aus zeitnahen Quellen im Duktus der Geschichtswissenschaften zu beschreiben.

Wie gut HKM und geistig-theologische Auslegung sich ergänzen, zeigt sich beispielsweise bei Matthäus, der Jungfrauengeburt und der Kindheitsgeschichte.
Mit der HKM konnte man inzwischen 4 verschiedene, zeitlich versetzte Schichten des Mt-Ev bestimmen (was übrigens die Quellen-Theorie in Frage stellt), in denen es sich entwickelte.
So wurde aus der überlieferten Tradition heraus die Abstammungsgeschichte erst schriftlich in Mt fixiert, als klar wurde, dass nicht ganz Israel an Jesus zum Glauben kommt und es theologische Angriffe von Seiten der Juden gegen die Christen gab. Nun war es apologetisch notwendig die Geburt in Betlehem, das Eingreifen Gottes für Nazaret als Wohnort der Hl. Familie und die Messianität Jesu durch Traditionsstücke und biblische Aussagen zu belegen.
Wir sind bis hier immer noch innerhalb der Ergebnisse der HKM, die dazu auch ähnliche Entwicklungsstufen von anderen außerbiblischen Texten heranzieht, um sich der Wahrheit zu nähern.

Nun hatten die Apostel ein Problem:
Nirgends im AT wird der Messias mit einer Jungfrauengeburt in Verbindung gebracht. Es wäre also unsinnig gewesen diese zu erfinden, denn sie spräche dann gerade gegen die Messianität des Herrn, die man ja belegen wollte. Hier müssen wir nun also die "Ergebnisse" der HKM aus logischen Gründen verlassen, die vorgibt, die Jungfrauengeburt ist eine mythologisierende Ergänzung. Einige Vertreter der HKM scheuen hier die Ergebnisse ihrer eigenen Methodik und wenden etwas außerhalb dieser Methodik an, um ihre Setzung nicht zu gefährden. Andere sprechen hingegen ehrlich "von einem innerhalb der HKM nicht zu lösenden Widerspruch".

Warum wurde die Jungfrauengeburt also dennoch so von den Evangelisten in Mt aufgenommen, obwohl sie den Juden Stoff verschaffte, sich gegen die Messianität Jesu auszusprechen?
Eine Antwort kann nur sein: weil Josef eben nicht der Vater Jesu war, sondern Maria vom Hl. Geist "überschattet" wurde, wie die Bibel es beschreibt. Die Apostel konnten diese Tatsache nicht übergehen, zumal sie die göttliche Wirkkraft des Herrn ja unmittelbar erleben.
So nahm Matthäus (oder ein anderer Autor) den Stammbaum in das Ev, um einerseits die davidische Linie Jesu zu bezeugen anderseits die Adoption durch Josef, weil Jesus nicht von ihm abstammt.

Das Mt ist in aramäisch verfasst worden und wird nach derzeitigen Forschungsstand in etwa auf das Jahr 80 datiert. Die dortige Kindheitsgeschichte wird innerhalb der HKM gerne als unhistorische Erzählung bewertet, weil es große logische Unstimmigkeiten enthält (warum etwa ist Josef ein Gerechter, will aber Maria verlassen, was unweigerlich zu ihrer Verurteilung, ja Steinigung hätte führen müssen?). Deshalb hat diese Bewertung durchaus eine gewisse Grundlage.
Doch muss man sich fragen: Warum hätte Mt erst um 80 diese Kindheitsgeschichte in sein Ev aufnehmen sollen, wo es schon längst keine Notwendigkeit mehr gab, den Juden apologetisch zu antworten, Christen und Juden bereits getrennte Wege gingen und Juden- und Heidenchristen bereits in eine Großkirche aufgingen? Nimmt man den Text zudem auf aramäisch an, ergibt sich eine andere Sinngebung des Geschehens und aus der Verdachtshypothese von Josef (Maria hat mich betrogen) wird eine Furchthypothese (Maria gehört Gott, darum fürchte ich mich sie "heimzuführen").

Solche Fragen tauchen heute bei Literaturwissenschaftlern auf und viele beginnen neu über die Entstehungsgeschichte der Ev nachzudenken, zumal sie bei anderen außerbiblischen Texten nicht auf solche Schwierigkeiten treffen.
Theologen haben dazu natürlich bereits ihre Antworten.
In diesem Sinn wäre es angebracht den Kindergeburtstag mit Kubitzajüngern zu verlassen und ernsthaft die HKM und eine geistig-kanonische Methode zu verbinden, um der Wahrheit näher zu kommen.
Es stimmt immer mehr: Nur in dem Geist, in dem die Bibel geschrieben, kann sie verstanden werden. Und sie ist von Gläubige für Gläubige verfasst.

Servus

[sven23]

Das Evangelium wurde ca. 70 n. Chr. verfaßt, also bestand zumindest noch eine kleine theoretische Chance, wenn man "nah" etwas weiter dehnt.

Naja - das ist jetzt aber schwach. - Wenn Du Dich wirklich auf "noch in dieser Generation" beziehen willst, dann ist das Ding gelaufen.

Wieso, kannst du nicht rechnen?
70 n. Chr. wäre Jesus nach Adam Riese 70 gewesen. Seine Hinrichtung konnte er nicht voraussehen, aber theoretisch hätte er so alt werden können, erst recht seine Jünger.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Stufen der Naherwartung:"Man hat nun gemeint, die eschatologische Erwartung Jesu aufteilen zu müssen in eine erfüllte Erwartung, eine Nächsterwartung, eine Naherwartung und eine Fernerwartung."Erich Gräßer

Das sind etwas verzweifelte Versuche etwas zu retten, was man falsch verstanden hat - der Ansatz, "Naherwartung" apokalyptisch zu verstehen, ist verheerend. Nur deshalb kommen solche Windungen raus.

Ich würde eher sagen, da kommt wieder der Dunning-Kruger zum Vorschein, wenn man meint, es besser zu wissen als die gesamte Forschung.

Laut Gräßer gehören erfüllte Erwartung und Fernerwartung nicht zur ältesten Tradition. Das ist der entscheidende Hinweis, weshalb man diese nicht Jesus zuschreiben kann.

Das ist "entscheidend" bei einem falschen Grundverständnis. - Nach wie vor ist unter geistig-theologischen Gesichtspunkten mit Jesus selbst das Reich nahe und mit dessen Auferstehung gekommen - aber dieser Ansatz ist halt unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten nicht möglich.

Richtig, der ist nur aus ideologisch verfälschender Textauslegung möglich.

Das gilt aber nur für die glaubensdogmatische Fraktion, nicht für die wissenschaftlich-historisch arbeitende. Das ist der spingende Punkt.

Auch hier wieder Dein ideologisch-dogmatischer Ansatz: HKM=wissenschaftlich, alles andere nicht. - Das führt inhaltlich nicht weiter.

Nur so kommt man in der historischen Forschung weiter. Glaubendogmatische Ideologien haben hier nichts verloren.

Das sagen wir doch seit Äonen.

Ihr sagt etwas ganz anderes - nämlich:

Mit nicht wissenschaftlichen, glaubensdogmatischen "Methoden" kommt man naturgemäß zu völlig anderen Ergebnissen.

Als wolle Theißen sagen: "Meine Aussagen sind methodisch und deshalb richtig". - Er sagt aber etwas ganz anderes - nämlich: "Mir ist bewusst, dass ich Ergebnisse nur innerhalb der von mir gewählten Methodik bringen kann, und weiß, dass bei anderen methodischen Ansätzen etwas rauskommen kann, was genauso wahr sein kann".

Nein, das sagt er ausdrücklich nicht. Es gibt nämlich in der historischen Forschung keine andere Methode, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und deshalb dort Anwendung findet.

Mit anderen Worten: der verkündete Jesus der Kirche ist ein Glaubens-Kunstprodukt.

Die darin versteckte Behauptung "Das, was Jesus aus HKM-Sicht gedacht und gemeint hat, ist Faktum - und das, was die Theologie hermeneutisch zu Jesu Denken und Meinen ermittelt hat, ist NICHT Faktum" ist eine ideologische Einbildung von HKM-Jüngern. - Damit macht man es sich einfach genug, um nicht nachdenken zu müssen - das ist zu wenig.

Deshalb hält sich die Forschung an die Textquellen und läßt glaubensideologische Wunschvorstellung aussen vor.

Konkret: Wenn man die Möglichkeit hätte, heute Jesus zu fragen, was er zur "Trinität" meint, könnte er durchaus sagen "Exakt richtig - das haben meine Theologen richtig erkannt - das entspricht dem, was ich gemeint und gelehrt habe". - Aus Deiner Sicht wäre dies NICHT möglich, weil es historisch-kritisch nicht ermittelbar ist. - Wobei wir wieder beim Unterschied von Anthropozentrik und Theozentrik wären.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass er entsetzt wäre, über das, was man aus seiner Lehre (wenn man sie so nennen will) gemacht hat. Als gläubiger Jude hätte er seine eigene Vergottung sicher als Blasphemie angesehen.

Mir ist immer noch nicht klar, was das kritisch in "biblisch-kritische Methode" bedeutet.

Dass sie genauso methodisch arbeitet wie die HKM, jedoch andere Setzungen als die HKM hat.

Das kann nicht sein, weil das "kritisch" in historisch-kritisch sich darauf bezieht, dass ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird.
Es wäre mir neu, dass Evangelikale mit dieser Grundlage an die Texte rangehen.

[sven23]

Nun hatten die Apostel ein Problem:
Nirgends im AT wird der Messias mit einer Jungfrauengeburt in Verbindung gebracht. Es wäre also unsinnig gewesen diese zu erfinden, denn sie spräche dann gerade gegen die Messianität des Herrn, die man ja belegen wollte. Hier müssen wir nun also die "Ergebnisse" der HKM aus logischen Gründen verlassen, die vorgibt, die Jungfrauengeburt ist eine mythologisierende Ergänzung. Einige Vertreter der HKM scheuen hier die Ergebnisse ihrer eigenen Methodik und wenden etwas außerhalb dieser Methodik an, um ihre Setzung nicht zu gefährden. Andere sprechen hingegen ehrlich "von einem innerhalb der HKM nicht zu lösenden Widerspruch".

Zunächst muss dir dir mal ein Lob aussprechen, weil sich deine Beiträge auf einer sachlichen Ebene in wohltuender Weise von der clossschen Schwurbelrethorik abheben, die von großer Unkenntnis über die historische Jesusforschung geprägt ist.

Zum Thema:
Vorwegschicken möchte ich eine Aussage des evang. Theologen Lindemann, der meint, dass die Jungfrauengeburt heute von keinem ernst zu nehmenden Exegeten mehr vertreten wird.
Weder Paulus noch Markus kennen eine Jungfrauengeburt, was dafür spricht, dass die Legendenbildung im Laufe der Zeit immer mehr zunahm.
Der unbekannte Schreiber (nennen wir ihn der Einfachheit halber Matthäus), wollte mit der Geburtslegende Jesus als den in "alttestamentarischen Prophezeiungen weisgesaten Messias" begründen.
Die Forschung hat 2 mögliche Antworten auf die Jungfrauengeburt.
Entweder handelt es sich um einen simplen Übersetzungsfehler. Aus der jungen Frau wurde eine Jungfrau, oder aber er hat als ein Kenner der griechischen Mythologie absichtlich die Jungfrauengeburt eingeflochten, weil auch in anderen heidnischen Kulten und Mythen Götter von Jungfrauen geboren werden.

"Gegen alle Regel unterscheidet er (Ratzinger) bei diesem „großen christologischen Grundtext“ (55) nicht zwischen der
griechischen Übersetzung (Septuaginta; Mt 1,23:parthénos = Jungfrau) und dem hebräischen Text
(´almah = junge Frau), sondern gibt vor, dessen „ursprünglicher“ Sinn sei der von Matthäus
dargebotene."
Prof. Dr. Michael Theobald

"Kein ernst zu nehmender Neutestamentler sieht in den Geburtsgeschichten
mehr als den Niederschlag von Legenden.
Auch von ihrer Jungfrauenschaft wusste Maria, die Ehefrau und gestandene Mutter von mindestens
sieben Kindern, damals noch nichts. Noch für Paulus, der eine natürliche Geburt Jesu voraussetzt
(Gal 4,4) war Maria keine Jungfrau, und auch das Markusevangelium kennt diesen Gedanken noch
nicht. Er hat sich eingetragen einerseits aus antiken heidnischen Parallelen und andererseits aus einem
Übersetzungsfehler der Septuaginta, dem griechischen Alten Testament, wo in Jes 7,14 eine junge
Frau (hebr. Almah) fälschlich zu einer Jungfrau (gr. Parthenos) gemacht wird. Bedenkt man, wie vor
allem der Katholizismus auch dogmatisch mit der Jungfräulichkeit Mariens hausieren geht, mag man
erahnen, wie auch in anderen Bereichen der Dogmatik theologisch aufgeblasene Vorstellungen sich
nicht von der historischen Wirklichkeit beeindrucken lassen. Für die Forschung sind solche
Vorstellungen jedoch leicht durchschaubar. Und auch dass die „Schriftbeweise“, die vor allem der
Evangelist Matthäus häufig bringt, oft vorne und hinten nicht passen, ist den Neutestamentlern
hinlänglich bekannt."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Warum wurde die Jungfrauengeburt also dennoch so von den Evangelisten in Mt aufgenommen, obwohl sie den Juden Stoff verschaffte, sich gegen die Messianität Jesu auszusprechen?

Das würde dann eher für einen simplen Übersetzungsfehler sprechen. Wie auch immer. Die Rechtfertigung für die Göttlichkeit des Wanderpredigers gilt ja nicht nur gegenüber den Juden, sondern auch für die christlichen Urgemeinden, die nach Begründungen verlangten.

In diesem Sinn wäre es angebracht den Kindergeburtstag mit Kubitzajüngern zu verlassen

Das sehe ich komplett anders. Kubitza klärt über die Forschungsergebnisse der historischen Jesusforschung auf, deren Grundlage eine wissenschaftliche Methode ist.
Dass er aus seinem Herzen keine Mördergrube macht, also Klartext redet, nehmen ihm manche übel.

[closs]

Es stimmt immer mehr: Nur in dem Geist, in dem die Bibel geschrieben, kann sie verstanden werden.

So ist es - aber es scheint unendlich schwer zu sein, dies von außen zu verstehen.

70 n. Chr. wäre Jesus nach Adam Riese 70 gewesen. Seine Hinrichtung konnte er nicht voraussehen, aber theoretisch hätte er so alt werden können, erst recht seine Jünger.

Ja - mit Hängen und Würgen geht das. - Aber reicht das für eine Rechfertigung Deiner Interpretation von Markus?

wenn man meint, es besser zu wissen als die gesamte Forschung.

Du leitest aus einem Irrtum Schlussfolgerungen ab, die falsch sein müssen, weil ihr Fundament nicht falsch ist. Dein Irrtum ist, "HKM-Forschung" mit "Forschung in der Theologie" gleichzusetzen - als würden es nicht andere Forschung in der Theologie geben. - Lies dazu mal den Post, den Rem geschrieben hat - bezieht er sich NICHT auf Forschung?

Richtig, der ist nur aus ideologisch verfälschender Textauslegung möglich.

Das ist der gegenseitige Vorwurf - das wirfst Du mir vor und ich Dir. - Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterschied, der bei mir vom Vorwurf der Ideologie entlastet: Ich WEISS um meine hermeneutischen Voraussetzungen.

Und wenn man darum weiss, bekennt man problemlos: "Meine Aussagen sind nur dann richtig, wenn meine (nicht-falsifizierbaren) Voraus-Setzungen richtig sind" - und dann ist es eben NICHT Ideologie. - Du aber bestehst darauf, dass Dein Weg überhaupt keine Voraus-Setzungen habe und deshalb die Ergebnisse universalen Charakter hätten ("Meine Ergebnisse sind wissenschaftlich") - DAS ist Ideologie: Nicht seine Grundlagen kennen und, von damit verbundenen Konsequenzen entlastet, um so härter auftreten können.

Glaubendogmatische Ideologien haben hier nichts verloren.

Richtig - aber wissenschaftliches Arbeiten aufgrund eines hermeneutischen Ansatzes - insofern gehört die HKM natürlich dazu.

Es gibt nämlich in der historischen Forschung keine andere Methode, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt

Sagt er das? - Wenn ja, irrt er sich - denke nur an die grammatisch-historische Exegese/Biblisch-kritische Methode. - Diese Arbeit in Bezug auf die Historizität genauso wie die HKM, nur dass sie deren säkularen (nicht-falsifizierbaren) Setzungen durch theologische (ebenfalls nicht-faslifizierbare) Setzungen ersetzt.

Nein, das sagt er ausdrücklich nicht.

Doch - er beschränkt seine Aussagen auf den Label "Dies sind Aussagen MEINER Methodik und sonst nichts".

Es ist viel wahrscheinlicher, dass er entsetzt wäre

Aus theologischer Sicht ist es wahrscheinlicher, dass er erbaut wäre. - Merke: "Wahrscheinlichkeit" bezieht sich immer auf eine Kalibirierung: Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass ein Mensch größer ist als ein Hund. - Die Wahrscheinlichkeit ist niedrig, dass ein Mensch größer ist als ein Pferd. - Du bemisst an der Deiner Methodik - das sagt nichts aus.

Das kann nicht sein, weil das "kritisch" in historisch-kritisch sich darauf bezieht, dass ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird. Es wäre mir neu, dass Evangelikale mit dieser Grundlage an die Texte rangehen.

"Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode" (wik)

Zunächst muss dir dir mal ein Lob aussprechen, weil sich deine Beiträge auf einer sachlichen Ebene in wohltuender Weise von der clossschen Schwurbelrethorik abheben

Es wird Dir nicht gelingen, einen Keil zwischen Rem und mich zu treiben. - Ja, er argumentiert auf fester Grundlage lieber en detail, was ich übrigens sehr gerne lese - ich argumentiere eher auf Grundlagenebene, wo es nicht so sehr um Details als um grundlegendes Verständnis ankommt. - Lerne, dass nicht alles, was Dich nicht erreicht, "Geschwurbel" ist.

[sven23]

70 n. Chr. wäre Jesus nach Adam Riese 70 gewesen. Seine Hinrichtung konnte er nicht voraussehen, aber theoretisch hätte er so alt werden können, erst recht seine Jünger.

Ja - mit Hängen und Würgen geht das. - Aber reicht das für eine Rechfertigung Deiner Interpretation von Markus?

Es ist nicht meine Interpretation, sondern die der Forschung, die ich mir zu eigen mache, weil sie mir plausibel erscheint.
Das ist aber nur ein winzig kleiner Aspekt. Es gibt eine Fülle von Argumentationslinien, die hier aufzuzählen den Rahmen sprengen würde.
Dazu muss man Theißens Buche und andere Literatur lesen.
Wichtig ist der Konsens der Naherwartung.

wenn man meint, es besser zu wissen als die gesamte Forschung.

Du leitest aus einem Irrtum Schlussfolgerungen ab, die falsch sein müssen, weil ihr Fundament nicht falsch ist. Dein Irrtum ist, "HKM-Forschung" mit "Forschung in der Theologie" gleichzusetzen - als würden es nicht andere Forschung in der Theologie geben. - Lies dazu mal den Post, den Rem geschrieben hat - bezieht er sich NICHT auf Forschung?

Nein, Rembrem folgt der Argumentation Ratzingers und will einen Hybriden aus HKM und kanonischer Exegese züchten.
Dabei kann nur ein reinrassiger Bastard rauskommen.

Richtig, der ist nur aus ideologisch verfälschender Textauslegung möglich.

Das ist der gegenseitige Vorwurf - das wirfst Du mir vor und ich Dir. - Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterschied, der bei mir vom Vorwurf der Ideologie entlastet: Ich WEISS um meine hermeneutischen Voraussetzungen.

Die Forschung auch. Unabdingbare Voraussetzung ist die Anwendung der historisch-kritischen Methode.

Glaubendogmatische Ideologien haben hier nichts verloren.

Richtig - aber wissenschaftliches Arbeiten aufgrund eines hermeneutischen Ansatzes - insofern gehört die HKM natürlich dazu.

Sie gehört nicht nur dazu, sie ist der Goldstandard in der historischen Jesusforschung.

Es gibt nämlich in der historischen Forschung keine andere Methode, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt

Sagt er das? - Wenn ja, irrt er sich - denke nur an die grammatisch-historische Exegese/Biblisch-kritische Methode. -

Du willst doch nicht allen Ernstes eine Exegese in die historische Jesusforschung einführen, die von evangelikalen Bibelvergötzern benutzt wird?
Da kannst du gleich den Bibelbund zum Gärtner machen.

Nein, das sagt er ausdrücklich nicht.

Doch - er beschränkt seine Aussagen auf den Label "Dies sind Aussagen MEINER Methodik und sonst nichts".

Nun laß mal die Methodikreiterei. Du könntest genauso gut der Methodik der Doppelblindstudien vorwerfen, sie sei Schuld, dass Globuli nicht wirken.
Die Methodik ist nur das Werkzeug, das den Charakter einer Substanz als Scheinmedikament/Scheintherapie entlarvt. Schuld hat allein die wirkungslose Substanz. Im Falle der historischen Forschung sind es die Quellen.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass er entsetzt wäre

Aus theologischer Sicht ist es wahrscheinlicher, dass er erbaut wäre. - Merke: "Wahrscheinlichkeit" bezieht sich immer auf eine Kalibirierung:

Und die Kalibrierung sind die als authentisch vermuteten Aussagen Jesu. Was Schreiber und kirchliche Theologie aus ihm gemacht haben, ist etwas völlig anderes.

Das kann nicht sein, weil das "kritisch" in historisch-kritisch sich darauf bezieht, dass ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird. Es wäre mir neu, dass Evangelikale mit dieser Grundlage an die Texte rangehen.

"Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode" (wik)

Und? Worauf bezieht sich das "kritisch". Ist es mehr als ein Etikettenschwinder evangelikaler Exegeten?

Zunächst muss dir dir mal ein Lob aussprechen, weil sich deine Beiträge auf einer sachlichen Ebene in wohltuender Weise von der clossschen Schwurbelrethorik abheben

Es wird Dir nicht gelingen, einen Keil zwischen Rem und mich zu treiben. - Ja, er argumentiert auf fester Grundlage lieber en detail, was ich übrigens sehr gerne lese - ich argumentiere eher auf Grundlagenebene, wo es nicht so sehr um Details als um grundlegendes Verständnis ankommt. .

Sag ich doch, du schwurbelst gerne.
Rem kann wenigstens auf sachlicher Ebene argumentieren, auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin.
Wie Theißen richtig sagt, verlangt die Beschäftigung einige Mühe, besonders, wenn man ins Detail geht. Ich weiß, dass dir das zu mühsam ist, deshalb schwurbelst du lieber über Methodik und Wissenschaftstheorie, auch wenn dir beides fremd ist.

[closs]

Rembrem folgt der Argumentation Ratzingers und will einen Hybriden aus HKM und kanonischer Exegese züchten.

Egal wie man das sieht: Es muss eine methodische Möglichkeit geben, der Bibel umfassend gerecht zu werden. - Mir scheint, dass der beste Weg wäre, Exegese streng auf Sachebene zu "verbannen" und die eigentliche inhaltliche Auslegung unter "Hermeneutik" laufen zu lassen. - Dann wäre wenigstens das Theater zwischen HKM und theologischen Exegesen geklärt.

Die Forschung auch. Unabdingbare Voraussetzung ist die Anwendung der historisch-kritischen Methode.

Die Voraussetzung der HKM ist die HKM?

Sie gehört nicht nur dazu, sie ist der Goldstandard in der historischen Jesusforschung.

Das kann man auch wissenschaftlicher ausdrücken - bswp: Die vorzuziehende Methodik, wenn es um säkulare Fragestellungen zur Historizität Jesu geht.

Du willst doch nicht allen Ernstes eine Exegese in die historische Jesusforschung einführen, die von evangelikalen Bibelvergötzern benutzt wird?

Warum sollten Evangelikale anders behandelt werden als Atheisten? - Davon abgesehen: Es geht hier um die Methodik und nicht deren Betreiber.

Da kannst du gleich den Bibelbund zum Gärtner machen.

Oder den HKM-ler zum Entscheider der Frage, ob Jesus leiblich auferstanden ist.

Nun laß mal die Methodikreiterei.

Nicht bevor Grundlegendes kapiert ist - das Grundlegende hier: Aussagen zum Objekt sind nur gültig im Rahmen und unter den Bedingungen der Methodik, deren Folge sie sind.

Und die Kalibrierung sind die als authentisch vermuteten Aussagen Jesu.

Was HKM-seitig als authentisch bezeichnet werden kann - was geistig authentisch sein kann, weiß die HKM doch nicht.

Und? Worauf bezieht sich das "kritisch".

Auf den Umgang mit den Quellen.

Wie Theißen richtig sagt, verlangt die Beschäftigung einige Mühe, besonders, wenn man ins Detail geht.

Du weichst aus - was Theißen sagt, gilt in jeder Wissenschaft. - Hier geht es um etwas anderes: Nämlich um die Grundlagen von Methodik und deren Reichweite/Aussagekraft. - Und noch eins tiefer geht es um den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität.

So etwas kapiert man entweder instinktiv (ich habe mal eine 5-Jährige gehört, die entrüstet auf etwas gedeutet hat und gesagt hat: "Das IST nicht so, das HEISST nur so" - genial). - Oder man erarbeitet es sich intellektuell-philosophisch. Im letzten Fall muss man mindestens Descartes und Dialektik kapieren - und dann hat man keine Probleme, ontologisch und epistemologisch zu unterscheiden.

Und wenn man DAS unterscheiden kann, weiß man, was eine Methodik kann und was nicht - und somit: Welche Gültigkeits-Reichweite eine methodische Aussage hat und welche nicht. - Und wenn man das weiß, entschlüpfen einem nicht Sätze wie "Jesus hatte historisch-wirklich keine Naherwartung", sondern nur "Jesus hatte unter den Bedingungen meiner Methodik eine Naherwartung " (was ja Theißen inkl. Vorwort so tut). - Das epistemologisch und ontologisch selbstverständlich koinzidieren können, sollte nicht erwähnt werden müssen - aber es ist alles andere als selbstverständlich. - Und all das ist für Dich "Geschwurbel", weil es Deine enge methodische Denkweise überschreitet - schon dreist.

[sven23]

Rembrem folgt der Argumentation Ratzingers und will einen Hybriden aus HKM und kanonischer Exegese züchten.

Egal wie man das sieht: Es muss eine methodische Möglichkeit geben, der Bibel umfassend gerecht zu werden. - Mir scheint, dass der beste Weg wäre, Exegese streng auf Sachebene zu "verbannen" und die eigentliche inhaltliche Auslegung unter "Hermeneutik" laufen zu lassen. - Dann wäre wenigstens das Theater zwischen HKM und theologischen Exegesen geklärt.

Nein, man muss trennen zwischen wissenschaftlich-historischer Untersuchung und glaubensdogmatischer Abteilung. Eine Kreuzung führt zwangsläufig zu einer Mißgeburt, die keine Seite befriedigen kann.

Die Forschung auch. Unabdingbare Voraussetzung ist die Anwendung der historisch-kritischen Methode.

Die Voraussetzung der HKM ist die HKM?

Wer sagt das?

"Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
Bultmann (Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Sie gehört nicht nur dazu, sie ist der Goldstandard in der historischen Jesusforschung.

Das kann man auch wissenschaftlicher ausdrücken - bswp: Die vorzuziehende Methodik, wenn es um säkulare Fragestellungen zur Historizität Jesu geht.

Oder so, aber Glaubensfragen gehören selbstverständlich auch dazu.

Du willst doch nicht allen Ernstes eine Exegese in die historische Jesusforschung einführen, die von evangelikalen Bibelvergötzern benutzt wird?

Warum sollten Evangelikale anders behandelt werden als Atheisten? - Davon abgesehen: Es geht hier um die Methodik und nicht deren Betreiber.

Wenn Evangelikale sie benutzen, ist größte Vorsicht geboten. Deshalb meine Vermutung des Etikettenschwindels.

Und die Kalibrierung sind die als authentisch vermuteten Aussagen Jesu.

Was HKM-seitig als authentisch bezeichnet werden kann - was geistig authentisch sein kann, weiß die HKM doch nicht.

Und wieder meldet sich der kleine Dunning-Kruger in Richtung Theißen und Co zu Wort.

Und? Worauf bezieht sich das "kritisch".

Auf den Umgang mit den Quellen.

Also du weißt es mal wieder nicht. Wäre auch eine Überraschung gewesen.

Wie Theißen richtig sagt, verlangt die Beschäftigung einige Mühe, besonders, wenn man ins Detail geht.

Du weichst aus - was Theißen sagt, gilt in jeder Wissenschaft.

Dann gibt dir mal mehr Mühe. Man kann nicht alles nur mit Geschwurbel zukleistern.

- Hier geht es um etwas anderes: Nämlich um die Grundlagen von Methodik und deren Reichweite/Aussagekraft. -

Die Reichweite der Methodik ist doch klar. Sie ist das Werkzeug, um sich Historie zu nähern. Grundlage sind die Quellen und auf dieser Basis kommt die Forschung zu einem mehrheitlichen Konsens:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen, Der historische Jesus

[closs]

man muss trennen zwischen wissenschaftlich-historischer Untersuchung und glaubensdogmatischer Abteilung. Eine Kreuzung führt zwangsläufig zu einer Mißgeburt, die keine Seite befriedigen kann.

Möglicherweise kann Ratzingers Traum, dass sich die HKM ins Geistige hin öffnen solle, wirklich nicht gelingen - methodische Probleme sehe ich da selber. - Aber dann muss man es halt aufteilen in rein sachliche HKM und interpretative christliche Hermeneutik.

Das "Verstehst Du auch, was Du liest (Apg. 8,30) kann die historisch-kritische Exegese nicht im Ansatz leisten - das muss jemand anders tun. - Soll man es deshalb weglassen?

Wer sagt das?

Die Frage ging nach Voraussetzungen der HKM - Du antwortest: "Die Anwendung der HKM".

"Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“ Bultmann (Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Diesen Satz von Dir nehme ich immer wieder gerne auf, weil Du den Verdacht nährst, dass die Frage "Ist voraussetzungslose Exegese möglich?" quasi beantwortet wird mit: "Nein - man muss die Texte lesen, sonst kann man damit keine Exegese treiben" - nimm es mir nicht übel, aber das ist wirklich lustig.

Und nochmals die Frage: Meinst Du wirklich nicht, dass Bultmann in die Tiefe gehen wollte, um die Problematik von Methodik und deren Setzungen zu diskutieren? - Das wäre schön, denn seine Antwort, welche Voraus-Setzungen die HKM aus seiner Sicht hat, hätte mich schon interessiert.

aber Glaubensfragen gehören selbstverständlich auch dazu.

Erst mal nein - wäre die HKM "nur" Exegese, könnte und müsste sie sich auf neutralem Boden aufhalten und dürfte nur Sachergebnisse abliefern, die NICHT in geistige Fragestellungen hineinreichen. - Insofern ist - nur EIN Beispiel - Bultmanns Postulat der Wirkungskontinuität historischer Abläufe (oder wie hieß das wörtlich?) ein Faux Pas erster Güte, da er einen weltanschaulichen Eingriff darstellt.

Wenn Evangelikale sie benutzen, ist größte Vorsicht geboten.

Möglich - nichtsdestoweniger wird dieser Exegese bescheinigt, dass sie methodisch der HKM recht ähnlich ist, nur dass sie mit anderen Grundlagen/Setzungen in die Texte geht. - Auf reiner Arbeitsebene - sozusagen vor-interpretativer Ebene - müssten sich eigentlich beide gut verstehen.

Und wieder meldet sich der kleine Dunning-Kruger in Richtung Theißen und Co zu Wort.

Oje - der Mann im Glaspalast, der Felsen wirft.

Also du weißt es mal wieder nicht.

Hä? - Hast Du nicht gelesen? (übrigens auch schon vorher, was diese Exegese-Form macht?)

Die Reichweite der Methodik ist doch klar. Sie ist das Werkzeug, um sich Historie zu nähern. Grundlage sind die Quellen und auf dieser Basis kommt die Forschung zu einem mehrheitlichen Konsens:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Du kommst mir vor wie Pfarrer vor ca. 50 Jahren, die nach jeder Predigt am Ende geschlossen haben mit "Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" - egal ob es um Jesu Ritt auf dem Esel oder Missionsarbeit in Indonesien ging.

Ich meine das ernst: Der Auftritt des atheistischen Materialismus in unserer Epoche hat viel Ähnlichkeit mit der Rolle der Kirche im Mittelalter - da hat die Kirche vor 200 Jahren einen Staffelstab fallen lassen, den sich jetzt unser heutiger Zeitgeist gegrabscht hat.

[Münek]

wenn man meint, es besser zu wissen als die gesamte Forschung.

Du leitest aus einem Irrtum Schlussfolgerungen ab, die falsch sein müssen, weil ihr Fundament nicht falsch ist...

... sprach unser (ahnungsloser) Großtheologe Kurt.

Dein Irrtum ist, "HKM-Forschung" mit "Forschung in der Theologie" gleichzusetzen - als würden es nicht andere Forschung in der Theologie geben.

Oooch. Welche Forschung gibt es da noch? Ist mir nicht bekannt. Kläre uns doch endlich mal auf.

Glaubendogmatische Ideologien haben hier nichts verloren.

Richtig - aber wissenschaftliches Arbeiten aufgrund eines hermeneutischen Ansatzes - insofern gehört die HKM natürlich dazu.

Immer wieder: Der hermeneutische Ansatz (kein Zauberstab !) bringt nichts, wenn die Setzung nicht stimmt. Aus dieser Falle kommst Du nicht raus. Da kannst Du verbal rumeiern, soviel Du willst. Nicht das hermeneutische Herumgeeiere steht im Fokus, sondern die PRÄMISSE.