Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Nicht alles, was nicht falsizfierbar ist, ist deshalb wahrscheinlicher.

DAS ist wahr.

Wenn es um die historische Jesusforschung geht, schon.

Und wieder dasselbe Karussell: Wenn man "historisch" epistemologisch und nicht ontologisch versteht, kann man Dir zustimmen. - Aber es verwirrt, weil die Menschen "Historizität" nicht als methodische, sondern als faktische Größe verstehen.

Bultmann trifft schon ziemlich genau den wunden Punkt.

Im Rückblick auf Bultmann treffen die von Dir ausgewählten Zitate eher die wunden Punkte der HKM. - Jedenfalls ist mir im Laufe dieser langen Diskussion sehr deutlich geworden, wo die Haken sind.

[sven23]

Wenn es um die historische Jesusforschung geht, schon.

Und wieder dasselbe Karussell: Wenn man "historisch" epistemologisch und nicht ontologisch versteht, kann man Dir zustimmen. - Aber es verwirrt, weil die Menschen "Historizität" nicht als methodische, sondern als faktische Größe verstehen.

Reden wir desalb besser von Geschichtswissenschaft, dann brauchst du deine Ontologie nicht mehr.

Bultmann trifft schon ziemlich genau den wunden Punkt.

Im Rückblick auf Bultmann treffen die von Dir ausgewählten Zitate eher die wunden Punkte der HKM. - Jedenfalls ist mir im Laufe dieser langen Diskussion sehr deutlich geworden, wo die Haken sind.

Haken wirst du überall finden, denn schließlich willst du dich ja dran aufhängen.
Natürlich hat die Entmyhtologisierung durch Bultmann Gegenreaktionen provoziert. So wurde die kanonische Exegese erfunden/neu belebt und die Bibelfrömmler feiertern fröhliche Urständ.
Heute steht die Theologie an einem Punkt, wo sie sich langsam mal entscheiden muss. Will sie wissenschatlich arbeiten, weil sie an Historie interessiert ist, oder geht es ihr hauptsächlich um Besitzstandswahrung und Erhaltung des Status Quo?

[closs]

Reden wir desalb besser von Geschichtswissenschaft, dann brauchst du deine Ontologie nicht mehr.

Stimmt - dann ist es eindeutig epistemologisch gemeint und der kategoriale Unterschied zu dem, was wirklich war, bleibt klar erhalten.

Heute steht die Theologie an einem Punkt, wo sie sich langsam mal entscheiden muss. Will sie wissenschatlich arbeiten, weil sie an Historie interessiert ist, oder geht es ihr hauptsächlich um Besitzstandswahrung und Erhaltung des Status Quo?

Der Satz ist irreführend. - Besser wäre: "Will sie nur noch historisch-kritisch-wissenschaftlich arbeiten oder auch theologisch-wissenschaftlich".

Aus Sicht der Theologie wird es immer beides geben, weil sie an den Sachergebnissen der HKM interessiert ist - und zwar für die christliche Hermeneutik:
"Hermeneutik (griech. hermÄ“neuein, erklären, auslegen, übersetzen) bezeichnet die Methode des Verstehens und Auslegens von Werken. Die Christliche Hermeneutik beschäftigt sich zentral mit der Bibelexegese, der Auslegung biblischer Texte" (wik)

[Münek]

Heute steht die Theologie an einem Punkt, wo sie sich langsam mal entscheiden muss. Will sie wissenschatlich arbeiten, weil sie an Historie interessiert ist, oder geht es ihr hauptsächlich um Besitzstandswahrung und Erhaltung des Status Quo?

Der Satz ist irreführend. - Besser wäre: "Will sie nur noch historisch-kritisch-wissenschaftlich arbeiten oder auch theologisch-wissenschaftlich".
Aus Sicht der Theologie wird es immer beides geben, weil sie an den Sachergebnissen der HKM interessiert ist - und zwar für die christliche Hermeneutik:
"Hermeneutik (griech. hermÄ“neuein, erklären, auslegen, übersetzen) bezeichnet die Methode des Verstehens und Auslegens von Werken. Die Christliche Hermeneutik beschäftigt sich zentral mit der Bibelexegese, der Auslegung biblischer Texte" (wik)

Nochmals: Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese, NICHT die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) zuständig. Es gibt keine Zweiteilung innerhalb der Textauslegung.

[sven23]

Reden wir desalb besser von Geschichtswissenschaft, dann brauchst du deine Ontologie nicht mehr.

Stimmt - dann ist es eindeutig epistemologisch gemeint und der kategoriale Unterschied zu dem, was wirklich war, bleibt klar erhalten.

"Was wirklich war" ist und bliebt eine Fata Morgana. Das gilt aber für jede Geschichte, insofern führt das nicht weiter.

Heute steht die Theologie an einem Punkt, wo sie sich langsam mal entscheiden muss. Will sie wissenschatlich arbeiten, weil sie an Historie interessiert ist, oder geht es ihr hauptsächlich um Besitzstandswahrung und Erhaltung des Status Quo?

Der Satz ist irreführend. - Besser wäre: "Will sie nur noch historisch-kritisch-wissenschaftlich arbeiten oder auch theologisch-wissenschaftlich".

In der historischen Jesusforschung findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung.
Für Glaubensdogmatiker gilt immer noch: wir müssen draußen bleiben.

[closs]

Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese, NICHT die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) zuständig. Es gibt keine Zweiteilung innerhalb der Textauslegung.

Du vergißt das Bindeglied dazwischen: Die Christliche Hermeneutik. - Auch für Dich noch mal die wik-Definition:
"Hermeneutik (griech. hermÄ“neuein, erklären, auslegen, übersetzen) bezeichnet die Methode des Verstehens und Auslegens von Werken. Die Christliche Hermeneutik beschäftigt sich zentral mit der Bibelexegese, der Auslegung biblischer Texte".

Um es vereinfacht in einem Bild zu sagen: Die Exegese ist der Hersteller von medizinischem Gerät, die Hermeneutik ist der Anwender dieses Geräts am Patienten. - Allerdings haben wir hier das Problem, dass beide oft in Personalunion dargestellt werden, streng genommen muss man jedoch beides unterscheiden.

"Was wirklich war" ist und bliebt eine Fata Morgana.

Aber es ist das einzige, was am Ende übrig bleibt.

In der historischen Jesusforschung findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung.

Epistemologisch kann man das so sagen (meinen Hinweis, warum es hier Verwirrung geben muss, wiederhole ich hier nicht). - Es muss jedoch klar bleiben, dass auch theologische Exegesen/Hermeneutiken näher an der historischen Wahrheit Jesu sein können als die HKM.

[sven23]

Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese, NICHT die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) zuständig. Es gibt keine Zweiteilung innerhalb der Textauslegung.

Du vergißt das Bindeglied dazwischen: Die Christliche Hermeneutik. - Auch für Dich noch mal die wik-Definition:
"Hermeneutik (griech. hermÄ“neuein, erklären, auslegen, übersetzen) bezeichnet die Methode des Verstehens und Auslegens von Werken. Die Christliche Hermeneutik beschäftigt sich zentral mit der Bibelexegese, der Auslegung biblischer Texte".

Das ist irreführend. Selbstverständlich geht es der historischen Jesusforschung auch um das Verstehen der Texte, und zwar in der urprünglichen Intention des Verfassers und nicht in der glaubensdogmatisch kontaminierten späterer Generationen.

In der historischen Jesusforschung findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung.

Epistemologisch kann man das so sagen (meinen Hinweis, warum es hier Verwirrung geben muss, wiederhole ich hier nicht). - Es muss jedoch klar bleiben, dass auch theologische Exegesen/Hermeneutiken näher an der historischen Wahrheit Jesu sein können als die HKM.

Sehr, sehr unwahrscheinlich.
Die Diskrepanz zwischen historischem und "geglaubtem" Jesus ist in der Theologie allgemein bekannt und keine neue Erkenntnis.
Schon Albert Schweitzer schrieb:

Der Jesus von Nazareth", schrieb Albert Schweitzer im Jahre 1906, "der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert. Es ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde."
Quelle: Spiegel online

[closs]

Das ist irreführend. Selbstverständlich geht es der historischen Jesusforschung auch um das Verstehen der Texte

Da gibt es in der Tat Verwischungen der Grenzen, die der Lösung des Problems nicht zuträglich sind. - Oder anders gesagt: Nach meinem Empfinden versteht sich die historisch-kritische Exegese so, als bedürfte es keiner anschließenden Hermeneutik - das macht es die Sache so gut wie unlösbar.

Zu meinen Studienzeiten hat man folgendermaßen klar unterschieden:
1) Exegese = Verstehen der Einzelbestandteile eines Textes im semantischen, etymologischen, etc. Sinne sowie die historischen, soziologischen Umstände wie auch biografische Kenntnisse des Schreibers (und noch vieles mehr) - also Grundlagen und "Rumedum".
2) Hermeneutik = was das Halbzeug der Exegese angemessen interpretiert ("Was soll das alles bedeuten?/"WIe ist es zu verstehen?")

Konkret:
1) Exegese
"Faust" geht zurück auf eine historische Person, die keine wirkliche Rolle in Goethes "Faust" spielt. - Goethe schrieb dieses Stück in einer Zeit, welche kulturell soundso geprägt war, historisch zwischen Absolutismus und Vormärz steht, literatur-geschichtlich zwischen Sturm-und-Drang und Romantik steht, etc.
2) Hermeneutik
In "Faust" spiegelt sich das Urmotiv des suchenden Menschen, der bei Goethe folgende ... Phasen durchläuft und folgendermaßen geistig dargestellt wird.

"Exegese" liefert also (neutrale) Grundlagen zur eigentlichen substantiellen Werk-Interpretation der (wertenden) "Hermeneutik" - so wie Schotter Grundlage für den Bau einer Straße ist.

HEUTE scheint diese klare Trennung nicht mehr zu gelten, wiewohl hinwiederum die Theologie eigentlich genauso verfährt: Sie versteht die historisch-kritische Exegese als Grundlage der eigentlichen substantiellen Interpretion - ohne Schotter keine Straße.

Die Diskrepanz zwischen historischem und "geglaubtem" Jesus ist in der Theologie allgemein bekannt und keine neue Erkenntnis.

Das ist in anderen Worten sogar der Theologie längst bekannt - ansonsten gäbe es den Begriff "kerygmatischer Jesus" nicht. - Aber es wird ganz anders verstanden, als Du es verstehst (Du verstehst kerygmatisch als weniger als epistemologisch-historisch)

[sven23]

Das ist irreführend. Selbstverständlich geht es der historischen Jesusforschung auch um das Verstehen der Texte

Da gibt es in der Tat Verwischungen der Grenzen, die der Lösung des Problems nicht zuträglich sind. - Oder anders gesagt: Nach meinem Empfinden versteht sich die historisch-kritische Exegese so, als bedürfte es keiner anschließenden Hermeneutik - das macht es die Sache so gut wie unlösbar.

Zu meinen Studienzeiten hat man folgendermaßen klar unterschieden:
1) Exegese = Verstehen der Einzelbestandteile eines Textes im semantischen, etymologischen, etc. Sinne sowie die historischen, soziologischen Umstände wie auch biografische Kenntnisse des Schreibers (und noch vieles mehr) - also Grundlagen und "Rumedum".
2) Hermeneutik = was das Halbzeug der Exegese angemessen interpretiert ("Was soll das alles bedeuten?/"WIe ist es zu verstehen?")

Konkret:
1) Exegese
"Faust" geht zurück auf eine historische Person, die keine wirkliche Rolle in Goethes "Faust" spielt. - Goethe schrieb dieses Stück in einer Zeit, welche kulturell soundso geprägt war, historisch zwischen Absolutismus und Vormärz steht, literatur-geschichtlich zwischen Sturm-und-Drang und Romantik steht, etc.
2) Hermeneutik
In "Faust" spiegelt sich das Urmotiv des suchenden Menschen, der bei Goethe folgende ... Phasen durchläuft und folgendermaßen geistig dargestellt wird.

Jaaaa, mein Lieber, das ist aber was völlig anderes als die Kirche verkündet.
Wenn man sagt, es gibt Grundfragen des Menschen, die in unterschiedlichen Kulturkreisen zu unterschiedlichen Zeiten durch Mythen, Erzählungen und Metaphern Ausdruck fanden, dann bin ich jederzeit dabei.
So waren die Texte auch ursprünglich von ihren Verfassern gemeint und nicht als historische Tatsachenberichte. Erst mit der Kanonisierung durch die Kirche zum "Heiligen Wort Gottes" nahm das Unheil seinen Lauf. Von nun an sollte alles biblische als echtes historisches Geschehen verstanden werden und damit war der Grundstein gelegt zur Verfolgung Andersgläubiger. Ähnlich verhält es sich im Islam.

Die Diskrepanz zwischen historischem und "geglaubtem" Jesus ist in der Theologie allgemein bekannt und keine neue Erkenntnis.

Das ist in anderen Worten sogar der Theologie längst bekannt - ansonsten gäbe es den Begriff "kerygmatischer Jesus" nicht. - Aber es wird ganz anders verstanden, als Du es verstehst (Du verstehst kerygmatisch als weniger als epistemologisch-historisch)

Man spricht ja nicht umsonst von der Flucht ins Kerygma.

"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der
eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben
einfach zu leugnen. Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen
Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Eigentlich ist es eine Kapitulation. Nicht der historische Jesus ist wichtig, sondern der geglaubte.

[closs]

das ist aber was völlig anderes als die Kirche verkündet.

Darum ging es hier nicht, sondern um die grundsätzliche Unterscheidung von Exegese und Hermeneutik (zumindest zu meiner Zeit) - kam das an? - Siehst Du es anders?

So waren die Texte auch ursprünglich von ihren Verfassern gemeint und nicht als historische Tatsachenberichte.

Meinst Du ernsthaft, die Evangelienschreiber haben ihre Texte als "Märchen" verstanden?

Man spricht ja nicht umsonst von der Flucht ins Kerygma.

Nicht "man", sondern bestimmte Kreise.

Eigentlich ist es eine Kapitulation. Nicht der historische Jesus ist wichtig, sondern der geglaubte.

Aber das ist ganz sicher nicht christlich, weil dort die Historizität Jesus die Grundlage ist. - Ich meine, Du hast noch nicht ganz verstanden, was "Kerygma" eigentlich ist.