Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Der methodologische Naturalismus schließt im Übrigen die Existenz übernatürlicher Welten und Wesen nicht aus

NAturalismus schließt Meta-Naturalistisches nicht aus? - Kannst Du dazu mal eine Quelle nennen?

Davon abgesehen: Eine Methodik, die Nicht-Falsifizierbares ("Gott") nicht berücksichtigt, kann auch nicht Meta-Naturalistisches berücksichtigen.

Man kann die biblischen Schriften aus historischer, aus gottesgläubiger oder sonstiger Sicht auslegen.

"Historisch" und "gottesgläubig" ist kein Gegensatzpaar. - Beides geht auch gleichzeitig.

Ich halte dagegen: Diesen VORBEHALT gibt es in der katholischen Kirchendoktrin NICHT. Also nicht nur behaupten, sondern BELEGEN!

Oh Mann: In den Dogmen gibt es diesen Vorbehalt natürlich nicht, weil diese Dogmen überhaupt auf Basis dieses Vorbehalts entstehen können - so wie die HKM im in ihrem methodischen Rahmen ergebnisoffen sein kann, NACHDEM dieser Rahmen und seine Vorbehalte/Grenzen definiert sind. - Dazu gibt es kein Zitat im Katechismus und auch keine Äußerung innerhalb historisch-kritischer Untersuchungen (höchstens im Vorwort).

denke einfach mal darüber nach, in welchen Punkten Du mit der Auffassung der Katholischen Kirche NICHT übereinstimmst.

Oh - da gibt es schon einige Dinge, die sich aber nicht auf methodische Grundlagen-Fragen beziehen. - Vergiss nicht: Wir sind nach einigen Forums-Jahren streng genommen immer noch nicht so weit, überhaupt mit einer konkreten Sachdiskussion zu beginnen, weil grundlegendste Dinge nicht klärbar sind. - Diese Probleme gibt es mit der evangelischen und katholischen Theologen NICHT - da geht es um Sachfragen.

Svens beispielhaft zitierte Bibelstelle ist eine unter vielen.

Es wurden vor vielen, vielen Monaten mehrfach gegenteilige Stellen incl. Interpretation gebracht. - Und vergiss nicht: Von ca. 10 bis 15 Pro-Naherwartungs-Zitaten haben sich bis auf 2 oder 3 alle in Wohlgefallen aufgelöst, wenn man sie anders als materialistisch interpretiert. - Nein, wir müssen das nicht zum x-ten Mal aufrollen. - Aber nur damit Du Dich erinnerst, dass Berger nun wirklich ist so doof ist, um mit EINER Bibelstelle Staat zu machen.

Ich habe Dich lediglich darum gebeten, Deine EISEGESE sein zu lassen.

Du kannst doch gar nicht beurteilen, was WIRKLICH Eisegese ist. - Du scheinst zu meinen, dass jegliche Abweichung von Deiner materialistischen Exegese-Position Eisegese ist - danach gemessen betreibt der Vatikan seit 2000 Jahren Eisegese. - Überleg mal, was Du da von Dir gibst ...

[Münek]

Der methodologische Naturalismus schließt im Übrigen die Existenz übernatürlicher Welten und Wesen nicht aus

NAturalismus schließt Meta-Naturalistisches nicht aus? - Kannst Du dazu mal eine Quelle nennen?

Ich habe es Dir hier schon zweimal erläutert - und Pluto auch. Aber ich schaue gern noch mal nach, um Dir nachlesbare Quellen anzugeben (so ad hoc ist es mir nicht gelungen).

Man kann die biblischen Schriften aus historischer, aus gottesgläubiger oder sonstiger Sicht auslegen.

"Historisch" und "gottesgläubig" ist kein Gegensatzpaar. - Beides geht auch gleichzeitig.

Nur wenn man die rosarote Glaubensbrille trägt. Sonst nicht.

Ich halte dagegen: Diesen VORBEHALT gibt es in der katholischen Kirchendoktrin NICHT. Also nicht nur behaupten, sondern BELEGEN!

Oh Mann: In den Dogmen gibt es diesen Vorbehalt natürlich nicht, weil diese Dogmen überhaupt auf Basis dieses Vorbehalts entstehen können.

Nochmals: Kannst Du das belegen? An welcher Stelle spricht die Kirche einen VORBEHALT aus?

Svens beispielhaft zitierte Bibelstelle ist eine unter vielen.

Es wurden vor vielen, vielen Monaten mehrfach gegenteilige Stellen incl. Interpretation gebracht.

Nach meiner Erinnerung konnte man die laienhaften Gegenreden allesamt in der Pfeife rauchen.

Aber nur damit Du Dich erinnerst, dass Berger nun wirklich ist so doof ist, um mit EINER Bibelstelle Staat zu machen.

Warum macht er es dann? Er greift die gesamte Exegetenzunft an - und zum Thema "Jesu Irrtum in der Naherwartungsfrage" bezieht er sich in sehr, sehr fragwürdiger Interpretation auf eine einzige Bibelstelle und lässt alle anderen außen vor. Ich bezeichne ein solches Verhalten als im höchsten Maße unredlich und unwissenschaftlich?

Ich habe Dich lediglich darum gebeten, Deine EISEGESE sein zu lassen.

Du kannst doch gar nicht beurteilen, was WIRKLICH Eisegese ist.

Die Definition des Begriffs "Eisegese" habe ich Dir aus gebotenem Anlass schon x-mal vor Augen führen müssen. Bei Deinen Übertreibungen ist Deine EISEGESE sehr schnell und einfach festzustellen.

Du scheinst zu meinen, dass jegliche Abweichung von Deiner materialistischen Exegese-Position Eisegese ist.

Deine Eisegese besteht darin, dass Du die Aussageabsicht des Bibelautors missachtest und Deine Glaubensüberzeugung an die Stelle des Verfassers setzt. Diesbezüglich verfährst Du nicht selten äußerst undizipliniert. Du erliegst immer wieder der Versuchung, auf Biegen und Brechen Dein "eignes Glaubensding" durchzuziehen.

[closs]

Ich habe es Dir hier schon zweimal erläutert

Und Du meinst ernsthaft, der Satz "NAturalismus schließt Meta-Naturalistisches nicht aus" sei vermittelbar? - Siehst Du nicht den Widerspruch in sich selbst?

Nur wenn man die rosarote Glaubensbrille trägt.

Eine chaotische Antwort. - Du solltest nicht alles, was nicht in Deine Idelologie passt, ins Rosarote schieben.

Kannst Du das belegen? An welcher Stelle spricht die Kirche einen VORBEHALT aus?

Im Wort "Glaubensentscheid". - "Glaubensentscheid" heißt: "Alles, was wir im Folgenden sagen, ist gültig unter dem Vorbehalt, dass unser Glaubensentscheid authentisch zur Wahrheit ist". - So wie in der HKM der Vorbehalt lautet: ""Alles, was wir im Folgenden sagen, ist gültig unter dem Vorbehalt, dass unser methodisch vorgegebener Ergebniskorridor ausreichend für das ist, was zur Wahrheit hinführt".

Nach meiner Erinnerung konnte man die laienhaften Gegenreden allesamt in der Pfeife rauchen.

Das ist ein Problem Deiner Erinnerung - kleine Anregung: Halman hat viel Material gepostet, Rememberding hat gerade vor einigen Tagen in einem anderen Thread eine sehr anspruchsvolle Stellungnahme abgeliefert - von diversen deutlichen Hinweisen zwischendrin ganz abgesehen.

Es liegt nicht am Futter, sondern an der Futterverwertung - an der weltanschaulichen Prädisposition des Lesers.

Er greift die gesamte Exegetenzunft an

Nicht DIE Exegetenzunft, sondern einen Teil der HKM-Vertreter. - Und sicherlich nicht wegen EINES Zitats, sondern wegen deren materialistischen Interpretationsweise. - Es geht nicht um die Texte (die kennen beide Seiten gleich gut), sondern um deren Interpretation.

Die Definition des Begriffs "Eisegese" habe ich Dir aus gebotenem Anlass schon x-mal vor Augen führen müssen.

Auf Basis Deiner weltanschaulichen Ansiedlung - da sind sogar Ratzinger und Berger Eisegeten. - Das bringt nichts - das sind ausschließlich ideologische Kampfmittel.

Deine Eisegese besteht darin, dass Du die Aussageabsicht des Bibelautors missachtest und Deine Glaubensüberzeugung an die Stelle des Verfassers setzt.

Moment: Unter diesem Aspekt wäre jeder Eiseget, der aus der Bibel die Trinität herausliest - meinst Du das so? - Zur Erinnerung: Theologie ist nicht primär an Textverfasser-Meinungen interessiert, sondern deren Bedeutung zum Original Jesus hin - das ist der Unterschied zur HKM. - Theologie = Eisegese?

[Pluto]

Aber ich schaue gern noch mal nach, um Dir nachlesbare Quellen anzugeben (so ad hoc ist es mir nicht gelungen).

Hier z.B. http://scienceblogs.de/arte-fakten/2009 ... uralismus/

[Halman]

Aber ich schaue gern noch mal nach, um Dir nachlesbare Quellen anzugeben (so ad hoc ist es mir nicht gelungen).

Hier z.B. http://scienceblogs.de/arte-fakten/2009 ... uralismus/

Bist Du sicher, dass closs DIESEN Naturalismus meint? Ich tippe mal darauf, dass er den onthologischen Naturalismus meint und dann hat er nämlich recht.

[Pluto]

Bist Du sicher, dass closs DIESEN Naturalismus meint? Ich tippe mal darauf, dass er den onthologischen Naturalismus meint und dann hat er nämlich recht.

Ihr Beide unterschätzt die Fähigkeiten der wissenschaftlichen Methode.
Selbst WENN er recht hätte, ist alles was nicht wissenschaftlich belegbar ist, eine reine Vermutung. Eine Ontologie die sich auf reine Vermutung stützt, kann der Epistemologie mit ihrer empirischen Bestätigung, nicht das Wasser reichen.

[sven23]

Es ging immer nur um die historisch-kritische Methode, denn auf die bezieht sich Schart.

Das klang anders - als gälte dies für jede Art von Forschung. - Aber gut: Dann sind wir uns einig.

Darüber kann es meinerseits nie einen Dissens gegeben haben, denn wie der Text eindeutig belegt, definiert Schart hier ausschließlich die historisch-kritische Methode.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Warum stellst Du ständig dieses Zitat ein, wenn doch klar ist, dass damit die HKM gemeint ist und sonst nichts (wie ich Dir übrigens schon mehrfach bestätigt habe)? - Was ist der Sinn solcher Manöver?

Weil du es scheinbar immer noch nicht verstanden hast. Die historisch-kritische Methode steht in krassem Gegensatz zu kanonischen Exegese, die eben nicht den Sinn des historischen Ursprungstextes herausarbeitet, sondern den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben.

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft."
Quelle: Wikipedia

Gerade das geistige Werk besteht doch aus einer Unzahl an Zumutungen. Wenn daraus noch Taten folgen, ist es um so schlimmer.

Wagners Musik ist also eine Zumutung, aus der Taten folgen. - Jetzt komme ja nicht damit, dass der 21.Weltkrieg ohne Wagner nicht stattgefunden hätte. - Oder meinst Du das?:lol:

Nein, ich meine z. b.. dass die Judenverfolgung ohne die Kirche nicht diese Ausmaße angenommen hätte, oder dass der Antisemitismus eines Luther nicht derart die nazionalsozialistische Ideologie befeuert hätte.

[closs]

Darüber kann es meinerseits nie einen Dissens gegeben haben

Meine ich genauso - aber Du hast dieses Zitat des öfteren in einen Zusammenhang mit christlicher Exegese gebracht - als könne man diese durch die Definition der HKM bewerten.

Weil du es scheinbar immer noch nicht verstanden hast. Die historisch-kritische Methode steht in krassem Gegensatz zu kanonischen Exegese, die eben nicht den Sinn des historischen Ursprungstextes herausarbeitet, sondern den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben.

Du hast nicht den Unterschied zwischen damalige Deutung von Text-Rezeptionen und heutiger Deutung von Jesus verstanden - nämlich: Ersteres gibt den heilsgeschichtlichen Erkenntnisstand der damaligen Leute wieder, während man sich heute theologisch-hermeneutisch am Original Jesus orientiert: "Was hat ER (historisch) gemeint?". - Um dies herauszufinden, reicht die damalige Rezeptionsebene nicht aus.

ich meine z. b.. dass die Judenverfolgung ohne die Kirche nicht diese Ausmaße angenommen hätte

Das ist richtig. - Im historischen Mix der Gründe für Judenverfolgung spielt die Kirche eine unrühmliche Rolle. - ABER: Man kann aus dieser historischen Rolle genauso wenig die fundamental-theologischen Wurzeln des Christentums erklären oder interpretieren, wie man aus Wagners Antisemintismus seine musikalischen Werke erklären oder interpretieren kann.

[sven23]

Darüber kann es meinerseits nie einen Dissens gegeben haben

Meine ich genauso - aber Du hast dieses Zitat des öfteren in einen Zusammenhang mit christlicher Exegese gebracht - als könne man diese durch die Definition der HKM bewerten.

Nein, wie ich schon 100 mal gesagt habe, hat nur die historisch-kritische Methode eine Existenzberechtigung in der historischen Jesusforschung. Alles andere sind glaubensdogmatische Sandkastenspiele.

Weil du es scheinbar immer noch nicht verstanden hast. Die historisch-kritische Methode steht in krassem Gegensatz zu kanonischen Exegese, die eben nicht den Sinn des historischen Ursprungstextes herausarbeitet, sondern den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben.

Du hast nicht den Unterschied zwischen damalige Deutung von Text-Rezeptionen und heutiger Deutung von Jesus verstanden - nämlich: Ersteres gibt den heilsgeschichtlichen Erkenntnisstand der damaligen Leute wieder, während man sich heute theologisch-hermeneutisch am Original Jesus orientiert: "Was hat ER (historisch) gemeint?". - Um dies herauszufinden, reicht die damalige Rezeptionsebene nicht aus.

Ich habe den Unterschied zwischen historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese oft genug zitiert, gerade weil ich ihn verstanden habe.
Man müßte halt Texte nur mal genau lesen und sie verstehen (Hermeneutik)

ich meine z. b.. dass die Judenverfolgung ohne die Kirche nicht diese Ausmaße angenommen hätte

Das ist richtig. - Im historischen Mix der Gründe für Judenverfolgung spielt die Kirche eine unrühmliche Rolle. - ABER: Man kann aus dieser historischen Rolle genauso wenig die fundamental-theologischen Wurzeln des Christentums erklären oder interpretieren, wie man aus Wagners Antisemintismus seine musikalischen Werke erklären oder interpretieren kann.

Der Antijudaismus hat seine Wurzeln bereits im Neuen Testament. Er wäre aber sicher nicht so folgenschwer gewesen, wenn die Kirche die Glaubenspropagandaschriften nicht zu unantastbaren Worten Gottes erklärt hätte. Das war der eigentliche Sündenfall und die Grundlage für die Verfolgung Andersgläubiger. Das gleiche Schema haben wir heute noch beim radikalen Islam.

[Münek]

Ich habe es Dir hier schon zweimal erläutert

Und Du meinst ernsthaft, der Satz "NAturalismus schließt Meta-Naturalistisches nicht aus" sei vermittelbar? - Siehst Du nicht den Widerspruch in sich selbst?

Ich sprach ausdrücklich vom "METHODOLOGISCHEN" Naturalismus. Dieser schließt die Existenz transzendenter Wesen und Welten nicht aus - aber auch nicht ein. Genauso macht es auch die HKM als eine Diziplin der Wissenschaft.

Nur wenn man die rosarote Glaubensbrille trägt.

Eine chaotische Antwort. - Du solltest nicht alles, was nicht in Deine Idelologie passt, ins Rosarote schieben.

Dann nimm das Ding doch einfach mal ab; die neugewonnene Scharfsicht wird Dich überraschen.

Kannst Du das belegen? An welcher Stelle spricht die Kirche einen VORBEHALT aus?

Im Wort "Glaubensentscheid".

Blödsinn - die RKK verlangt vom Gläubigen vorbehaltslosen Glaubensgehorsam, keine Glaubensentscheidung. Wer absolute, unhinterfragbare, ewig gültige Wahrheiten postuliert, stellt diese Dogmen doch nicht unter dem Vorbehalt einer Wahrheit,
die er selbst zuvor als unhinterfragbar, absolut und ewig gültig definiert hat.

Nach meiner Erinnerung konnte man die laienhaften Gegenreden allesamt in der Pfeife rauchen.

Das ist ein Problem Deiner Erinnerung - kleine Anregung: Halman hat viel Material gepostet, Rememberding hat gerade vor einigen Tagen in einem anderen Thread eine sehr anspruchsvolle Stellungnahme abgeliefert.

Nö - was da geliefert wurde, war nicht die Sahne. Leider habe ich es aus Zeitgründen versäumt, Rememberdings Beitrag zu rezensieren. Wenn ich ihn finde, werde ich es nachholen. Es war wenig überzeugend, was er da argumentativ vorbrachte.

Er greift die gesamte Exegetenzunft an

Nicht DIE Exegetenzunft, sondern einen Teil der HKM-Vertreter.

Nein - er greift die Bibelwissenschaft, die sich der historisch-kritischen Auslegungsmethode bedient, ausnahmslos als ganze an (siehe sein Vorwort in seinem Buch "Die Bibelfäscher").

Die Definition des Begriffs "Eisegese" habe ich Dir aus gebotenem Anlass schon x-mal vor Augen führen müssen.

Auf Basis Deiner weltanschaulichen Ansiedlung - da sind sogar Ratzinger und Berger Eisegeten.

Den Hang zur eisegetischen Textinterpretation habe ich nicht bei Ratzinger oder Berger, sondern bei DIR festgestellt.

Deine Eisegese besteht darin, dass Du die Aussageabsicht des Bibelautors missachtest und Deine Glaubensüberzeugung an die Stelle des Verfassers setzt.

Moment: Unter diesem Aspekt wäre jeder Eiseget, der aus der Bibel die Trinität herausliest

Ich denke, ich habe mich klar genug darüber ausgedrückt, was unter dem Begriff EISEGESE zu verstehen ist. Jetzt stelle Dich nicht dümmer an, als Du bist.

Zur Erinnerung: Theologie ist nicht primär an Textverfasser-Meinungen interessiert, sondern deren Bedeutung zum Original Jesus hin - das ist der Unterschied zur HKM.

Es ist genau umgekehrt. Für Gläubige ist JEDES überlieferte Wort Jesu AUTHENTISCH; die neutestamentliche Forschung hingegen hat über viele Jahrzehnte festgestellt, dass viele Aussprüche Jesu nicht von ihm stammen (können), sondern ihm nachträglich von Tradenten und Rezipienten in den Mund gelegt worden sind.

Aus diesem Grund unterscheidet die Exegese zwischen (wahrscheinlich) echten und (wahrscheinlich) unechten Jesusworten.