Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Gena aus diesem Grund, sollte man weder das eine noch das andere annehmen, sondern den Text in die historische Perspektive stellen, und schauen was dabei rauskommt.

Das ist doch Augenwischerei. Denn per HKM KANN nur herauskommen, dass Jesus nur Mensch war - selbst dann, wenn er historisch göttlich war. Der Kritische Rationalismus SETZT in diesem speziellen Fall, dass Jesus nur Mensch war - also kann nicht herauskommen, dass Jesus auch göttlich war.

[Münek]

Gena aus diesem Grund, sollte man weder das eine noch das andere annehmen, sondern den Text in die historische Perspektive stellen, und schauen was dabei rauskommt.

Das ist doch Augenwischerei. Denn per HKM KANN nur herauskommen, dass Jesus nur Mensch war - selbst dann, wenn er historisch göttlich war. Der Kritische Rationalismus SETZT in diesem speziellen Fall, dass Jesus nur Mensch war - also kann nicht herauskommen, dass Jesus auch göttlich war.

Bei KEINER Methode "kann herauskommen", dass Jesus göttlichen Wesens war, weil eine solche Annahme nicht falsifizierbar wäre. Da hat auch die Katholische Kirche der Wissenschaft NICHTS, aber auch gar nichts voraus.

Jetzt komme bloß nicht mit dem Pseudo-Argument, man könne doch schließlich setzen, dass Jesus Gott war. Setzen kann man alles. Setzungen erschaffen aber keine Realität.

[closs]

Bei KEINER Methode "kann herauskommen", dass Jesus göttlichen Wesens war, weil eine solche Annahme nicht falsifizierbar wäre.

Ja - das habe ich auch falsch formuliert. - Es müsste heißen: Die HKM kann nur auf der Basis untersuchen, dass Jesus nur Mensch war.

Jetzt komme bloß nicht mit dem Pseudo-Argument, man könne doch schließlich setzen, dass Jesus Gott war.

Setzungen sind unvermeidbar - und die christlichen Exegesen setzen halt "Jesus=göttlich", und die HKM setzt "Jesus ist nur menschlich". - Das ist beides wirklich ok, wenn man sich dessen bewusst ist.

Setzungen erschaffen aber keine Realität.

Gut erkannt - aber wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, ob die eigene Setzung weit trägt. - Und hier kann man der HKM und den christlichen Exegesen bescheinigen, dass sie jeweils genug Futter haben, die eigene Setzung zu begründen. - Aber der Mensch kann halt nicht entscheiden, was am Ende wirklich die Realität ist.

[Münek]

Bei KEINER Methode "kann herauskommen", dass Jesus göttlichen Wesens war, weil eine solche Annahme nicht falsifizierbar wäre.

Ja - das habe ich auch falsch formuliert. - Es müsste heißen: Die HKM kann nur auf der Basis untersuchen, dass Jesus nur Mensch war.

Eine solche Basis hat die HKM nicht - auch nicht methodisch. Die historisch-kritische Forschung untersucht und legt biblische Texte aus. Ob Jesus ein göttliches Wesen war, dazu äußert sie sich nicht, weil ihr die Mittel fehlen, dies überhaupt feststellen zu können. Sie schließt es aber bewusst nicht aus.

Jetzt komme bloß nicht mit dem Pseudo-Argument, man könne doch schließlich setzen, dass Jesus Gott war.

Setzungen sind unvermeidbar

Selbstverständlich sind Setzungen vermeidbar. Niemand ist gezwungen, die Existenz übernaürlicher Wesen zu setzen.

die christlichen Exegesen setzen halt "Jesus=göttlich", und die HKM setzt "Jesus ist nur menschlich".

Natürlich war der historische Jesus ein Mensch. Das braucht nicht gesetzt zu werden. Das "nur" in Deinem Satz ist überflüssig.

Setzungen erschaffen aber keine Realität.

Gut erkannt.

Na siehste - das IST das einzig Entscheidende. An dieser Tatsache kann auch die tollste Hermeneutik nichts ändern.

[closs]

Eine solche Basis hat die HKM nicht

Doch. - Natürlich sagt sie nicht "Wir schließen aus, dass Jesus göttlich ist", aber sie sagt "Wir untersuchen nur das, was nachweisbar ist". - Dass Jesus Mensch ist, ist nachweisbar - dass er göttlich ist, prinzipiell (!!!) nicht. - Wenn als Jesus wirklich historisch göttlich ist, kann dies die HKM nicht berücksichtigen.

Sie schließt es aber bewusst nicht aus.

Stimmt - aber unbewusst dadurch, dass sie es bereits methodisch festloegt, bevor sich ein Wissenschaftler dran macht. - Ich korrigiere: Einigen HKM-lern ist das schon bewusst.

Selbstverständlich sind Setzungen vermeidbar. Niemand ist gezwungen, die Existenz übernaürlicher Wesen zu setzen.

Niemand ist gezwungen, Jesus nur als Mensch zu setzen. - Methoden haben ihre Bedingungen, die halt je nach Methodik unterschiedlich sind.

Natürlich war der historische Jesus ein Mensch.

Logisch.

Das "nur" in Deinem Satz ist überflüssig.

Nein - weil es ausdrückt, dass er nicht auch als göttlich verstanden wird.

Na siehste - das IST das einzig Entscheidende.

Richtig - aber das gilt doch für die HKM genauso wie für die christlichen Hermeneutiken. - Warum siehst Du es nicht enspannt, dass jede Methodik aus ihrer Perspektive an das herankommen will, was historisch wirklich der Fall ist?

[Pluto]

Natürlich sagt sie nicht "Wir schließen aus, dass Jesus göttlich ist", aber sie sagt "Wir untersuchen nur das, was nachweisbar ist". - Dass Jesus Mensch ist, ist nachweisbar - dass er göttlich ist, prinzipiell (!!!) nicht. - Wenn als Jesus wirklich historisch göttlich ist, kann dies die HKM nicht berücksichtigen.

Die Kanonik geht davon aus, dass Jesus = Gott ist. Wenn es wahr wäre, woran sollte man das erkennen, oder ist es bloß eine Vermutung?
Die HKM hingegen, sagt nichts abschließendes darüber, was in der Welt existiert.

1. Frage: Auf welcher Grundlage setzt die Kanonik Jesus = Gott.
2. Frage: Welche Vorgehensweise ist redlicher?
3. Frage: Ist es wissenschaftlicher Usus, Vermutungen voraus zu setzen?

[closs]

Die HKM hingegen, sagt nichts abschließendes darüber, was in der Welt existiert.

Sie SAGT nichts, aber ihre Methodik sagt etwas - nämlich: "Falls Jesus historisch göttlich ist, können wir ihn nicht dementsprechend untersuchen". - Das IST abschließend. - Es nützt nichts, NACH dieser Fixierung zu sagen: "Wir sagen nichts Anschließendendes".

INNERHALB wissenschaftlicher Arbeit tut das keiner - auch nicht die Kanonik - aber VORHER. - Das ist der entscheidende Punkt.

Auf welcher Grundlage setzt die Kanonik Jesus = Gott.

Auf einer philosophischen Grundlage - so wie es die HKM auch tut, nur umgekehrt.

Welche Vorgehensweise ist redlicher?

Beide sind redlich, sollten aber wissen, was sie tun.

Ist es wissenschaftlicher Usus, Vermutungen voraus zu setzen?

Nein - aber methodische Grundlagen zu definieren: Auf welcher Basis arbeiten wir, bevor wir wissenschaftlich arbeiten.

[Pluto]

Die HKM hingegen, sagt nichts abschließendes darüber, was in der Welt existiert.

Sie SAGT nichts, aber ihre Methodik sagt etwas - nämlich: "Falls Jesus historisch göttlich ist, können wir ihn nicht dementsprechend untersuchen". - Das IST abschließend. - Es nützt nichts, NACH dieser Fixierung zu sagen: "Wir sagen nichts Anschließendendes".

Die wissenschaftliche Methode ist von der Durchführung nicht zu trennen.

INNERHALB wissenschaftlicher Arbeit tut das keiner - auch nicht die Kanonik - aber VORHER. - Das ist der entscheidende Punkt.

Eine Frage hast du ausgelassen:
Woran erkennt man, ob Jesus göttlich ist, oder ist es nur eine Vermutung?

[closs]

Die wissenschaftliche Methode ist von der Durchführung nicht zu trennen.

Wenn Du mit "Methodik" die Arbeitsweise meinst, hast Du recht. - Aber hier geht es um die Grundlagen der Methodik, als das, was sie untersuchen kann und was nicht.

Woran erkennt man, ob Jesus göttlich ist, oder ist es nur eine Vermutung?

Natürlich ist es eine Vermutung/ein Glaube. - Genauso wie es ein Glaube/eine Vermutung ist, dass Jesus nur Mensch ist. - Aber das hat nichts mit der Arbeitsweise bei der Untersuchung zu tun - man kann auch Nicht-Falsifizierbares wissenschaftlich bearbeiten - eben durch die Verläßlichkeit und die Systematik der Arbeitsweise.

[Münek]

Eine solche Basis hat die HKM nicht

Doch. - Natürlich sagt sie nicht "Wir schließen aus, dass Jesus göttlich ist", aber sie sagt "Wir untersuchen nur das, was nachweisbar ist".

Natürlich - was denn sonst? Etwas, was wissenschaftlich NICHT untersuchbar ist, kann logischerweise nicht untersucht werden. Ein Ausschluss von der Realität ist damit allerdings nicht verbunden. Ein solcher Ausschluss wäre nämlich unwissenschaftlich.

Dass Jesus Mensch ist, ist nachweisbar - dass er göttlich ist, prinzipiell (!!!) nicht.

Richtig - das kann selbst der Papst in Rom trotz seiner postulierten Unfehlbarkeit nicht. Trotz dieses Unvermögens erklärt aber die Katholische Kirche die Göttlichkeit des Nazareners für eine absolute, unhinterfragbare, ewig gültige Wahrheit. Absurd!

Wenn als Jesus wirklich historisch göttlich ist, kann dies die HKM nicht berücksichtigen.

Jaaa - wenn meine Oma Eier hätte, dann ...

Sie schließt es aber bewusst nicht aus.

Stimmt - aber unbewusst dadurch, dass sie es bereits methodisch festloegt, bevor sich ein Wissenschaftler dran macht.

Nein - siehe oben.

Selbstverständlich sind Setzungen vermeidbar. Niemand ist gezwungen, die Existenz übernaürlicher Wesen zu setzen.

Niemand ist gezwungen, Jesus nur als Mensch zu setzen.

Selbstverständlich. Es ging mir nur darum, Deiner irrigen Behauptung begründet zu widersprechen, SETZUNGEN SEIEN UNVERMEIDBAR. Mit dieser Auffassung liegst Du absolut daneben.

Natürlich war der historische Jesus ein Mensch.

Logisch.

Na also. Geht doch.

Das "nur" in Deinem Satz ist überflüssig.

Nein - weil es ausdrückt, dass er nicht auch als göttlich verstanden wird.

In der Tat drückst DU es so aus - die Wissenschaft hingegen nicht. Höre auf, Deine Visitenkarte unredlicherweise in ihre Tasche zu stecken.

Na siehste - das IST das einzig Entscheidende.

Richtig -

Na siehste. Geht doch.