Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Es ist Allgemeingut in der Forschung seit der Aufklärung.

Pure Erfindung Deinerseits - guck mal bei Wiki nach,

Berger pickt sich eine Stelle raus, die ihm ins Konzept paßt und ignoriert alle anderen.

Er würde dieses eine Zitat nicht herauspicken, wenn er nicht umfassende Gründe dafür nicht hätte. - Oder meinst Du ernsthaft, dass ein Theologe nach irgendeinem Single-Zitat sucht und dann seine Theologie darauf aufbaut?

Wie kommst Du darauf, dass Berger auf EIN Bibelzitat "seine Theologie" aufbauen könnte? Blödsinn.

In seinem Buch "Die Bibelfälscher" greift Berger mit Vehemenz den Konsens in der neutestamentlichen Forschung zu Jesu Irrtum an, setzt sich aber nicht mit den Argumenten seiner Exegeten-Kollegen auseinander und stützt sein angebliches Gegenargument auf EINE Bibelstelle, obwohl es in den Evangelientexten von Reich-Gottes-Stellen geradezu wimmelt.

Hätte Berger alle in Frage kommenden Bibelstellen berücksichtigt - wie es sich redlicherweise gehört hätte -, wäre er nicht zu seinem Urteil gekommen.

[Münek]

Genau das macht die Forschung. Theißen betont doch immer wieder, dass es keine absolute Sicherheit geben kann.

Das sowieso

Das ist doch schon mal was. Wie steht es da mit den als absolut gültig postulierten Glaubenswahrheiten der Katholischen Kirche? Stellt sie ihre Dogmen unter den Vorbehalt, dass sie sich nämlich, weil es keine absolute Sicherheit gibt, auch irren könnte?

Nee - für sie als personifizierte Ideologie käme es nie in Frage, ihre Prämissen in Frage zu stellen. Naja - die Kirche ist halt auch nur ein Mensch!

aber viel wichtiger ist seine Unterscheidung zwischen "methodischen Ergebnissen" und Ergebnissen in Bezug auf die Wirklichkeit - er erkennt den kategorialen Unterschied dieser beiden Begriffe.

Selbstverständlich wissen ALLE Exegeten (nicht nur Theißen) um den Unterschied zwischen Historie und der im nachhinhein rekonstruierten Historie. Sie versuchen mit bestem Wissen und Gewissen, der Geschichte, d.h. dem in der Vergangenheit tatsächlich Geschehenen, so nah wie möglich zu kommen. Mehr ist nicht möglich.

Ich verstehe auch Deinen/Euren Ansatz - aber er ist im größeren Kontext laienhaft.

Wir verstehen Deinen Ansatz auch - aber er ist im größeren Kontext gläubig-naiv.

Damit kommst Du bei gestandenen Wissenschaftlern/Theologen, die hinter/über ihre Disziplin gucken, nicht durch.

Man kann mit Fantasie hinter/über alles gucken. Das machen vor allem Kinder. Es gab und gibt gestandene Wissenschaftler/Theologen, die Deinem Glaubenskonzept ganz gewiss nicht zustimmen würden. Du arbeitest mit zuviel "widde -widde-witt"... Womit wir wieder bei den Kindern wären...

[sven23]

aber wie du selbst beweist, hast du ihn immer noch nicht verstanden.

Um es zu Deinen Gunsten höflich zu sagen: Ich verstehe ihn anders - nämlich genau so, wie der dasteht. - Und so wie er dasteht, ist dieser Satz richtig, UND hat nichts mit dem zu tun, was Du damit transportieren willst.

Lies den Satz einfach noch einmal gaaaaanz langsam oder lass ihn dir von deiner Frau vorlesen und erklären. Vielleicht hat die mehr hermeneutischen Erfolg bei dir.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

wird man damit den fatalen Auswirkungen gerecht, die diese Herrschaften auf die Geschichte hatten?

Du musst Dich entscheiden ob Du Augustinus oder Luther
a) biografistisch sehen willst,
b) oder in Bezug auf Frauenbild sehen willst
c) oder in Bezug auf deren geistigen Werke sehen willst.
Bei a) oder b) kann man sich keine Vorwände suchen, sich nicht mit c) beschäftigen zu müssen - leider ist genau das anscheinend üblich geworden.

Was diese Herrschaften geistig so von sich gegeben haben, reicht mir völlig.
Möglicherweise ist das für jemanden, der den Nationalsozialismus und den Holocaust als eine Offenbarung Gottes verharmlost, normal.

Nein, tut sie nicht. Ich habe eben noch die Arbeitsweise der grammatikalischen Exegese zitiert, die in evangelikalen Kreisen Anhänger hat.

Ich sprach von "Sachebene" und eben NICHT von Interpretationsebene. - Die reinen Sachfragen sind dieselben, ob man dann historisch-kritisch oder grammatisch-kritisch interpretiert.

Noch nicht mal das. Evangelikale leugnen selbst die Naherwartung, die ja nun mal als eine Beschreibung der jesuanischen Glaubenswelt eine Sachbeschreibung darstellt.

Inhaltlich hat er jedenfalls nichts vorzuweisen.

Sven kommt zum Schluss, dass einer der renommiertesten Theologen unserer Zeit nichts vorzuweisen hat.

Siehe dazu Müneks Anmerkungen. Wenn du dich mal bequemen würdest, dir Literatur zum Thema anzueignen, könntest du (möglicherweise) kompetent mitreden.

Eine solch laienhafte Begründung wirst du bei Theißen nicht vorfinden.

Solange Du nicht begreifst, was der Unterschied zwischen "Hermeneutik" und "Wissenschaft" ist, macht es wirklich keinen Sinn, mit Dir weiter zu reden. - Geh bitte davon aus, dass es Theißen weiß.

Erstens bist du hier der Hermeneutik-Fetischist und zweitens hat hier niemand Wissenschaft mit Hermeneutik gleichgesetzt. Ich bitte dich inständig darum, dir mehr Mühe beim Verstehen von Texten zu machen, auch das ist Hermeneutik.

[closs]

Wie kann man seine Antithese auf nur EINE Bibelstelle stützen und 30 andere Bibelstellen zum selben Thema völlig außen vorlassen?

Wie kommst Du darauf, dass Berger auf EIN Bibelzitat "seine Theologie" aufbauen könnte? Blödsinn.

Merkst Du, vor welche Probleme Du einen stellst? - Worauf soll ich jetzt anworten: Auf Deine erste Aussage oder Deine zweite gegenteilige Aussage?

Hätte Berger alle in Frage kommenden Bibelstellen berücksichtigt - wie es sich redlicherweise gehört hätte -, wäre er nicht zu seinem Urteil gekommen.

Das stimmt nicht - gerade im Gesamtkontext ergibt sich das theologische Bild zu dieser Frage, das Berger auf seine Weise repräsentiert.

Du meinst "unterschiedliche Setzungen", aus denen - einmal "gesetzt" - entsprechende hermeneutische Schlussfolgerungen gezogen werden.

Richtig - egal ob es grammatisch-kritische oder historisch-kritische Setzungen betrifft. - Allerdings gibt es auch eine Zielkontrolle - konkret: Es kann sein, dass man ihm Rahmen seiner hermeneutisch erworbenen Kenntnisse Voraussetzungen verwirft, weil sie nicht funktionieren.

Wie steht es da mit den als absolut gültig postulierten Glaubenswahrheiten der Katholischen Kirche? Stellt sie ihre Dogmen unter den Vorbehalt, dass sie sich nämlich, weil es keine absolute Sicherheit gibt, auch irren könnte?

Das tut sie ohnehin, indem sie es vorher mit dem Begriff "Glaubensentscheid" bekennt: "Wenn unser Glaubensentscheid mit der Wahrheit übereinstimmt, dann sind folgende Dogmen absolut gültig. Wenn es Gott nicht gibt, sind diese Dogmen für den Mülleimer".

Sie versuchen mit bestem Wissen und Gewissen, der Geschichte, d.h. dem in der Vergangenheit tatsächlich Geschehenen, so nah wie möglich zu kommen.

Das wird nicht abgesprochen - aber sie können es nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten tun. - Die grammatisch-historische Exegese tut dasselbe, nur mit anderen methodischen Möglichkeiten. - Wer näher an der Wahrheit ist, entscheidet sich an der Frage, ob es Gott als Entität gibt oder nicht.

Es gab und gibt gestandene Wissenschaftler/Theologen, die Deinem Glaubenskonzept ganz gewiss nicht zustimmen würden.

Je nach Hermeneutik stimmen diese Wissenschaftler im Großen und Ganzen zu oder nicht zu.

[sven23]

Wie kann man seine Antithese auf nur EINE Bibelstelle stützen und 30 andere Bibelstellen zum selben Thema völlig außen vorlassen?

Wie kommst Du darauf, dass Berger auf EIN Bibelzitat "seine Theologie" aufbauen könnte? Blödsinn.

Merkst Du, vor welche Probleme Du einen stellst? - Worauf soll ich jetzt anworten: Auf Deine erste Aussage oder Deine zweite gegenteilige Aussage?

Hätte Berger alle in Frage kommenden Bibelstellen berücksichtigt - wie es sich redlicherweise gehört hätte -, wäre er nicht zu seinem Urteil gekommen.

Das stimmt nicht - gerade im Gesamtkontext ergibt sich das theologische Bild zu dieser Frage, das Berger auf seine Weise repräsentiert.

Herrgott, lies doch einfach mal richtig, was Münek geschrieben hat.
Es ging um die Naherwartung, gegen die Berger sich nur auf eine einzige Bibelstelle stützt und alles andere unter den Tisch fallen läßt.

Das wird nicht abgesprochen - aber sie können es nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten tun. - Die grammatisch-historische Exegese tut dasselbe, nur mit anderen methodischen Möglichkeiten. - Wer näher an der Wahrheit ist, entscheidet sich an der Frage, ob es Gott als Entität gibt oder nicht.

Welche der historisch-kritischen Methode ebenbürtige Methodik wenden denn Evangelikale an?

[closs]

Lies den Satz einfach noch einmal gaaaaanz langsam oder lass ihn dir von deiner Frau vorlesen und erklären.

Wir stellen also fest, dass sogar dieser an sich glasklare Satz unterschiedlich verstanden wird.

Was diese Herrschaften geistig so von sich gegeben haben, reicht mir völlig.

Und damit kann man sich der Arbeit entziehen, etwas vertieft zu verstehen - der Zweck ist also erfüllt.

Evangelikale leugnen selbst die Naherwartung, die ja nun mal als eine Beschreibung der jesuanischen Glaubenswelt eine Sachbeschreibung darstellt.

Das ist eben NICHT eine Sachbeschreibung, sondern eine Interpretation. - Mit anderen Worten: Es gibt keine Einigkeit darüber, was "Sache" und "Interpretation der Sache" ist - damit kann man natürlich fröhliche Urständ feiern. - Mit anderen Worten: Du bezeichnest Interpretation mit Sach-Ergebnis.

Erstens bist du hier der Hermeneutik-Fetischist und zweitens hat hier niemand Wissenschaft mit Hermeneutik gleichgesetzt.

Meine Aussage war:

was der Unterschied zwischen "Hermeneutik" und "Wissenschaft" ist

[closs]

Es ging um die Naherwartung, gegen die Berger sich nur auf eine einzige Bibelstelle stützt

Meine Aussage dazu ist: Er würde sich nicht auf EINE Bibelstelle stützen, wenn er nicht komplexe Gründe hätte, es zu tun. - Würde er im Gesamt-Kontext meinen, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, wäre diese Stelle nichts wert´.

Welche der historisch-kritischen Methode ebenbürtige Methodik wenden denn Evangelikale an?

Die grammatisch-historische/biblisch-kritische Methode "zielt darauf ab, den Text entsprechend der ursprünglichen Absicht des Autors zu verstehen, so weit dies möglich ist. Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte" (wik).

Mit anderen Worten: Hier wird auf Sachebene wie die HKM gearbeitet, jedoch auf Interpretationsebene hermeneutisch anders argumentiert - weil die Prämissen andere als bei der HKM sind.

[sven23]

Es ging um die Naherwartung, gegen die Berger sich nur auf eine einzige Bibelstelle stützt

Meine Aussage dazu ist: Er würde sich nicht auf EINE Bibelstelle stützen, wenn er nicht komplexe Gründe hätte, es zu tun. - Würde er im Gesamt-Kontext meinen, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, wäre diese Stelle nichts wert´.

Welche Gründe wären das denn? Ich weiß, ich frag den falschen, aber es ist unwissenschaftlich und unredlich, sich eine Stelle rauszupicken, die ins ideologische Konzept paßt und alles andere zu ignorieren. "Ich bin hier der Exeget" ist zu wenig.
Selbst ein Lindemann sieht in Berger keinen ernst zu nehmenden Exegeten.

Welche der historisch-kritischen Methode ebenbürtige Methodik wenden denn Evangelikale an?

Die grammatisch-historische/biblisch-kritische Methode "zielt darauf ab, den Text entsprechend der ursprünglichen Absicht des Autors zu verstehen, so weit dies möglich ist. Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte" (wik).

Mit anderen Worten: Hier wird auf Sachebene wie die HKM gearbeitet, jedoch auf Interpretationsebene hermeneutisch anders argumentiert - weil die Prämissen andere als bei der HKM sind.

Und das entscheidende hast du wieder mal abgeschnitten, denn da liegt der Hund begraben.

"Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode: Die Bibel wird als Heilige Schrift gesehen, die von Gott inspiriert ist. Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Ereignisse gesehen; auch wird mit der Möglichkeit gerechnet, dass tatsächlich Wunder geschehen sind."
Quelle: Wikipedia

Die Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode) scheint mir ein Etikettenschwindel zu sein. Worauf bezieht sich hier das "kritisch"?
Die Evangelikale Exegese scheint mir hier die passendere zu sein.

[sven23]

Lies den Satz einfach noch einmal gaaaaanz langsam oder lass ihn dir von deiner Frau vorlesen und erklären.

Wir stellen also fest, dass sogar dieser an sich glasklare Satz unterschiedlich verstanden wird.

Das liegt aber ausschließlich an dir selbst. Es ist mir schleierhaft, wie man so einen einfachen Text nicht verstehen kann, bzw ihn derart verhunzen kann. Nicht umsonst bezeichnet dich Münek oft als Eisegeten vom Dienst. Dass du dann Probleme mit biblischen Texte hast, verwundert dann nicht mehr.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Es würde mich mal interessieren, ob andere ähnliche Schwierigkeiten haben wie du.

Was diese Herrschaften geistig so von sich gegeben haben, reicht mir völlig.

Und damit kann man sich der Arbeit entziehen, etwas vertieft zu verstehen - der Zweck ist also erfüllt.

Nein, wenn du das Thema vertiefen willst, dann empfehle ich dir z. b. Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums".

Erstens bist du hier der Hermeneutik-Fetischist und zweitens hat hier niemand Wissenschaft mit Hermeneutik gleichgesetzt.

Meine Aussage war:

was der Unterschied zwischen "Hermeneutik" und "Wissenschaft" ist

Eben, du hast impiziert, dass andere den Unterschied nicht kennen.
Übrigens, du als großer Hermeneutik-Fan. Frag dich doch mal, was das Ziel biblischer Hermeneutik ist?

[closs]

es ist unwissenschaftlich und unredlich, sich eine Stelle rauszupicken, die ins ideologische Konzept paßt und alles andere zu ignorieren.

Du zitierst doch auch ständig ein bestimmtes Naherwartungs-Zitat, weil es Dir stellvertretend am besten passt - damit habe ich überhaupt kein Problem.

Und das entscheidende hast du wieder mal abgeschnitten, denn da liegt der Hund begraben.

Nein - das habe ich NICHT abgeschnitten, sondern unter dem Begriff "Hermeneutik" subsummiert:

jedoch auf Interpretationsebene hermeneutisch anders argumentiert

Nicht umsonst bezeichnet dich Münek oft als Eisegeten vom Dienst.

Das macht er gerne dann, wenn etwas sein Korrdinatensystem verlässt.

Es würde mich mal interessieren, ob andere ähnliche Schwierigkeiten haben wie du.

Sach mal, spinnst Du? - Hier steht, dass die HKM so arbeitet, wie es Schart beschreibt - deshalb stimme ich dieser Aussage zu. - Wo siehst Du hier etwas, was ich nicht verstehe? Was verstehst Du anders?

Nein, wenn du das Thema vertiefen willst, dann empfehle ich dir z. b. Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums".

Genau - ja nicht in die Tiefe gehen, sondern sich historisch ablenken.

Frag dich doch mal, was das Ziel biblischer Hermeneutik ist?

Sie will auf Basis ihrer Grundannahme/Prämisse möglichst viel erforschen. - Bei der kritisch-rationalen alias historisch-kritische Prämisse heißt dies: "Was können wir wissenschaftlich ermitteln - konkret: Falls Jesus nur menschlich ist" - bei der theologischen Prämisse heißt dies: "Was können wir für den Fall wissenschaftlich ermitteln, dass Jesus auch göttlich ist".