Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

[Halman]

Denn die Lichtgeschwindigkeit ist ja auch mit vielen anderen fundamentalen Naturkonstanten verknüpft.

Wenn die Lichtgeschwindigkeit das einzige ruhende Bezugssystem des Universums darstellt, für welches sich bei Bedarf sogar Raum und Zeit verbiegt, erscheint mir die Existenz weiterer "Konstanten" allerdings auch nicht sehr logisch.

Vielleicht liegt es an Deinen Prämissen.

1. Prämisse:
Die Lichtgeschwindigkeit stellt das einzige ruhende Bezugssystem des Universums dar.

2. Prämisse:
Bei Bedarf verbiegt sogar Raum und Zeit für das Bezugssystem "Lichtgeschwindigkeit".

Wie kommst Du darauf, dass diese Prämissen gelten? Die Lichtgeschwindigkeit wird bereits in der SRT behandelt und darin wird keine Krümmung der Raumzeit beschrieben.
Ferner ist mir nicht geläufig, dass die Lichtgeschwindigkeit als Bezugssystem definiert sei.

Aber selbst wenn sie gelten sollten, verstehe ich nicht, wie daraus folgende Konklusion folgen soll:
Die Existenz weiterer "Konstanten"erscheint nicht sehr logisch.

Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb eine Konstante, weil sie UNABHÄNGIG vom Bezugssystem immer identisch ist. Wenn Du Auto fährtst, so strahlt das Licht deiner Rückscheinwerfer mit exakt der selben Geschwindigkeit von Dir aus gesehen ab, wie das der Frontscheinwerfer, völlig unabhängig davon, wie schnell Du fährst oder ob du parkst.
Wenn ich Dich als Fussgänger beobachte, so strahlt auch von meinem Bezugssystem das Licht deiner Schweinwerfer mit einer Geschwindigkeit von 299.792.458 m/s ab. Wieso sollte diese Tatsache andere Konstanten sehr unlogisch erscheinen lassen?

Klar ist es möglich, die Feinabstimmung als ein Scheinphänomen zu interpretieren, wenn man unendlich viele Universen postuliert.

Oder wenn man postuliert, dass ja theoretisch ständig irgendwo ein Universum entstehen könnte, aber schon seit ein paar Milliarden Jahren kein erfolgreicher Urknall mehr gesichtet wurde, weil eben die "Naturkonstanten" nur sehr selten die richtige Kombination haben.

Dieses Postulat führt logisch zum Multiversum.

Oder wenn man postuliert, dass wir unsere Feinabstimmung erstmal mit der Feinabstimmung hinreichend vieler anderer Universen vergleichen müssten, bevor wir überhaupt sagen können, ob unser Universum gut oder schlecht abgestimmt ist. Vielleicht gibt es in anderen Universen ja viel mehr intelligentes Leben pro Kubiklichtjahr als bei uns?

Vielleicht wäre es gar nicht so gut, wenn so viele verschiedene mit intelligenten bewohnten Planeten "so eng" beieinander wären.

Hier habe ich was zu Blättern für Dich (falls es Dich interessiert): Das kosmologische anthropische Prinzip - Universität Ulm. Eine Grafik daraus siehst du hier:

Oder wenn man postuliert, dass man ja erstmal den Begriff "Intelligenz" definieren müsste, bevor man sich drüber wundert, wie in unserem Universum so was entstehen konnte.

In den meisten Lösungen ist überhaupt kein kohlenstoffbasiertes Leben möglich.

aber die Wahrscheinlichkeit von 1:10 hoch 10 hoch 123 ist kein Grund, Gott als Denkmöglichkeit in betracht zu ziehen?

Was haben denn Götter mit der Wahrscheinlichkeit von Urknällen zu tun...

Es reicht schon ein Gott, um die sehr feine Austarierung der Naturkonstanten auf "Design" zurückzuführen.

[Janina]

Klar ist es möglich, die Feinabstimmung als ein Scheinphänomen zu interpretieren, wenn man unendlich viele Universen postuliert. Natürlich könnte es dann passieren, dass auch unser Universum dabei ist.

Auch diese Aussage macht nur Sinn, wenn die Naturkonstanten sich ändern können. Aber auch daraus ergibt sich, dass letztlich JEDE Aussage darüber Unsinn ist. Denn wir wissen nicht nur nicht, ob die Naturkonstanten einen anderen Wert haben könnten. Wir wissen nicht nur auch nicht, ob sie bei jedem Urknall neu ausgewürfelt werden, denn es gibt kein Modell dazu. Sondern wir wissen gar nicht erst, was dieses sprachliches Gaga bedeutet, nach der Variabilität von Konstanten zu fragen.

Wenn die Lichtgeschwindigkeit das einzige ruhende Bezugssystem des Universums darstellt...

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, da auch dies Sprach-Gaga ist.

[Halman]

Klar ist es möglich, die Feinabstimmung als ein Scheinphänomen zu interpretieren, wenn man unendlich viele Universen postuliert. Natürlich könnte es dann passieren, dass auch unser Universum dabei ist.

Auch diese Aussage macht nur Sinn, wenn die Naturkonstanten sich ändern können. Aber auch daraus ergibt sich, dass letztlich JEDE Aussage darüber Unsinn ist. Denn wir wissen nicht nur nicht, ob die Naturkonstanten einen anderen Wert haben könnten. Wir wissen nicht nur auch nicht, ob sie bei jedem Urknall neu ausgewürfelt werden, denn es gibt kein Modell dazu. Sondern wir wissen gar nicht erst, was dieses sprachliches Gaga bedeutet, nach der Variabilität von Konstanten zu fragen.

Okay, Du willst der Naturphilosephie wieder einmal einen Riegel vorschieben und sowas wie ein Denkverbot aussprechen. Aber da gibt es zum Glück andere Meinungen. Die Frage sollte erlaubt sein: Warum hat unser Universum genau die Eigenschaften, die Leben ermöglichen? Im Artikel steht:

Andere Kosmologen glauben, dass hinter diesem "Zufall" in Wirklichkeit bisher unentdeckte Gesetzmäßigkeiten stecken. Eine vereinheitlichte Theorie der Naturkräfte könnte eine Beziehung zwischen diesen Kopplungskonstanten aufdecken, die genau der beobachteten Feinabstimmung entspricht. Kandidaten für solch eine Vereinigung sind die Superstring-Theorie und die M-Theorie. Vor allem von der letzteren erhofft man sich die Vorhersage aller fundamentalen Naturkonstanten.

Das Problem dabei ist, dass die M-Theorie auf den Superstring-Theorien basiert und somit SUSY voraussetzt. Wo sind sie, die supersymmetrischen Partnerteilchen? Die Massen für diese Teilchen können nicht beliebig hoch sein. Es wird langsam eng für SUSY (s. Martin Bäker). Die im Artikel genannten "Kandidaten" stehen also vor einem Problem.

Im nächsten Absatz steht:

Andrei Linde vertritt beispielsweise die Theorie des "ewigen, sich selbst reproduzierenden Universums". In seiner Theorie entstehen fortwährend neue Universen. In jedem dieser Universen haben die Naturkonstanten andere, zufällig eingestellte Werte. Dass darunter auch mindestens ein Universum, nämlich unseres, ist, das exakt die für die Entstehung von Leben notwendigen Werte besitzt, bedarf dann keiner Erklärung mehr.

Linde geht also davon aus, dass die Naturkonstanten von Universum zu Universum variieren.

Fein abgestimmt stellt vier mögliche Antworten vor. Ich möchte die Antworten 1) und 3) zitieren:

1) Entweder, es gibt eine „Weltformel“ hinter all dem, die zeigt, dass die Welt eben nur genau so und nicht anders sein kann. „Hatte Gott bei der Erschaffung der Welt eine Wahl?“ fragte Einstein einmal – die Antwort wäre in diesem Fall: nein. Es gibt nur diese Welt, mit diesen Eigenschaften, oder dann keine. Da wir nun mal da sind, bewohnen wir die einzige mögliche Welt.

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du diese Möglichkeit favorisierst? Dann würde Linde irren.

3) Die dritte und letzte Alternative geht dahin, dass es eben nicht nur „unser“ Universum, sondern eine Vielzahl von Welten gibt, ein Multiversum, in dem alle möglichen Kombinationen von Naturgesetzen und -konstanten vorkommen. Wir Menschen bewohnen dann „natürlich“ eine bewohnbare Ecke dieses Multiversums, denn nur da konnten wir uns entwickeln, diese Ecke des Multiversums beobachten und uns über ihre Lebensfreundlichkeit wundern… Dies wird auch das anthropische Prinzip genannt: Die einfache, einleuchtende Erkenntnis, dass wir selbstverständlich nur ein Universum beobachten können, in dem wir uns auch entwickeln konnten. Da weder das anthropische Prinzip, noch das Multiversum einfach test- und/oder falsifizierbar sind, haben viele Wissenschaftler Mühe damit.

(farbliche Hervorhebung von mir)

Offenbar halten es noch andere für denkbar, dass "alle möglichen Kombinationen von Naturgesetzen und -konstanten vorkommen" könnten. Dies ist eine Denkmöglichkeit.

[Janina]

Okay, Du willst der Naturphilosephie wieder einmal einen Riegel vorschieben und sowas wie ein Denkverbot aussprechen.

Ganz und gar nicht. Ich möchte lediglich dazu anregen, keine der denkbaren Möglichkeit ohne Grund zu favorisieren.
Einen Grund kann es nicht geben, denn gäbe es einen, wäre es nicht nur Spekulation, und offen für Messungen.
Außerdem bin ich nicht dagegen zu spekulieren, aber dagegen, sich bei der Spekulation zu Gedankenspielen hinreißen zu lassen, die bereits im Vorfeld durch sprachlichen Unsinn herausfallen. Variable Konstanten wären so etwas. Die beiden Modelle Antropisches Prinzip und Design haben gemeinsam, dass sie variable Konstanten erwägen, und können mich daher nicht überzeugen. Alternativ könnte man von Naturvariablen sprechen, und das ist wirklich sinnvoll. Hat man sogar astronomisch untersucht. Leider mit dem Ergebnis, dass man nicht die geringste Variation finden kann. Dieses spricht für meinen Geschmack zwar für das Kausalitätsmodell (das was Einstein mit der Frage meinte, ob Gott überhaupt eine Wahl hatte), aber leider ist auch dafür kein Modell vorhanden.

[ThomasM]

Außerdem bin ich nicht dagegen zu spekulieren, aber dagegen, sich bei der Spekulation zu Gedankenspielen hinreißen zu lassen, die bereits im Vorfeld durch sprachlichen Unsinn herausfallen.

Selbst das Gedanken-Spielen halte ich für problemlos, denn nur durch diese können wir die Grenzen der Sprache und des Denkens herausfinden.
Ich erinnere nur an die Gedankenspiele mancher Physiker, die Zeit abzuschaffen. Äußerst nützlich, weil es uns klar macht, wie tief unser Denken und unsere Sprache in der Existenz einer Zeit verwurzelt ist und wie schwer es fällt, so etwas wie "zeitlos" auch nur zu denken.

Das, was mich regelmäßig zur Weißglut bringt, ist das Durcheinanderwerfen und Vermischen solcher Spekulationen mit dem, was durch festgelegte naturwissenschaftliche Methodik im Rahmen der Beschreibung von Naturvorgängen herausgearbeitet werden kann, eben dem Herausarbeiten von objektiv feststellbaren Wissen.

Es gibt sowohl von christlicher Seite (z.B. Flavius) ein Interesse, die beiden Dinge nicht auseinanderzuhalten, weil es ihm bei seinem Drang zur Missionierung hilft und ihn als scheinbar schlauen Menschen dastehen lässt.
Aber auch die atheistische Seite (z.B. Pluto) hat ein Interesse, diese Grenzen zu verwischen, weil ihm dadurch möglich wird, seine Ablehnung von Gott mit scheinbar naturwissenschaftlichen Methoden zu festigen und es ihm erspart, über Alternativen nachzudenken.

Leider gibt es hier nur wenige Foristen, die den Mut und die Ehrlichkeit haben, ihren Glauben nicht durch unlautere Gedankenspiele begründen zu wollen.

[Pluto]

Ich erinnere nur an die Gedankenspiele mancher Physiker, die Zeit abzuschaffen. Äußerst nützlich, weil es uns klar macht, wie tief unser Denken und unsere Sprache in der Existenz einer Zeit verwurzelt ist und wie schwer es fällt, so etwas wie "zeitlos" auch nur zu denken.

Mehr noch...
Unsere Sprache ist Einsteins SRT weit voraus, denn wir sprechen immer so, als wäre die Zeit eine Art räumliche Dimension. Wir sagen z.B. "eine lange/kurze Zeit", so als wäre die Zeit eine Wegstrecke die wir gehen müssten. Oder "lass uns den Termin verschieben", so als wäre ein Termin etwas Räumliches. Gläubige reden gern vom "Ende der Zeit". Und dann gibt es das herrlich Sprichwort: "Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei", so als wäre die Zeit mit einer Wurst zu vergleichen!

Aber auch die atheistische Seite (z.B. Pluto) hat ein Interesse, diese Grenzen zu verwischen, weil ihm dadurch möglich wird, seine Ablehnung von Gott mit scheinbar naturwissenschaftlichen Methoden zu festigen und es ihm erspart, über Alternativen nachzudenken.

Über welche Alternativen soll ich denn nachdenken?

[ThomasM]

Aber auch die atheistische Seite (z.B. Pluto) hat ein Interesse, diese Grenzen zu verwischen, weil ihm dadurch möglich wird, seine Ablehnung von Gott mit scheinbar naturwissenschaftlichen Methoden zu festigen und es ihm erspart, über Alternativen nachzudenken.

Über welche Alternativen soll ich denn nachdenken?

Die Realität Gottes

[Janina]

Ich erinnere nur an die Gedankenspiele mancher Physiker, die Zeit abzuschaffen.

Was soll das bringen?
Erinnert mich an den Vorschlag, das Geld abzuschaffen. Gestern habe ich einen getroffen, der hatte schon keines mehr.

[Pluto]

Über welche Alternativen soll ich denn nachdenken?

Die Realität Gottes

Das habe ich getan, und bin zum Schluss gekommen, dass die Belege dafür fehlen.

[ThomasM]

Über welche Alternativen soll ich denn nachdenken?

Die Realität Gottes

Das habe ich getan, und bin zum Schluss gekommen, dass die Belege dafür fehlen.

Du hast dich selber bestätigt.

Hättest du dich selber ehrlich hinterfragt, dann würdest du nicht so laut nach Belegen schreien, denn dann wüsstest du, dass Glaube nicht nur keine Belege in deinem Sinn benötigt, sondern dass Belege auch vollkommen gleichgültig sind. Was zählt sind persönliche Erfahrungen und die Bildung der eigenen Vorstellungswelt.
Das gilt für jede Art des Glaubens, auch für deine Art.

Ich möchte betonen, dass es nicht das Ergebnis ist, zu dem du gekommen bist, was mich so reden lässt, das verstehe ich sogar. Aber deine Art, dein Ergebnis zu verteidigen zeugt von dem Selbstbetrug, dem du dich aussetzt.