Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

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Halman
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#141 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Halman » Mo 3. Okt 2016, 23:08

Scrypt hat geschrieben:Ist ja schön und gut, dass die Stringtheorie in manchen Zeitschriften und Artikeln negativ bewertet wird - in anderen eben nicht.
Ich warte aber doch auf einen Nachweis für deine Behauptung, die Gemeinschaft der Physiker hätte sich zu einem großen Teil von dieser abgewendet. Diesen gibt es offensichtlich nicht.
:)

Und: Natürlich macht die String-Theorie Vorhersagen, die sich prinzipiell falsifizieren als auch verifizieren lassen.
Die Superstringthreorien setzen ebenso wie die M-Theorie Supersymmetrie voraus, also die Existenz von supersymmetrischer Partnerteilchen, wie dem Selektron usw. (dies gilt nicht für die Stringthreorie mit den 26 Dimensionen).
Wird es eng für SUSY?
Zitat von Martin Bäker (Physiker, März 2011):
Weder im ATLAS- noch im CMS-Detektor am CERN hat man bisher Hinweise auf supersymmetrische Teilchen finden können. Das treibt die Grenze für die Masse der SUSY-Teilchen weiter nach oben, und langsam wird es eng.
Es wird eng für die leichtesten supersymmetrischen Partnerteilchen (LSP) und die Masse eines Selektrons kann man nicht beliebig hoch setzen. Somit ist die elegante Supersymmetrie zwar nicht widerlegt, aber erscheint offenbar immer weniger wahrscheinlich. Falls sie sich als unzutreffend erweisen sollte, bricht damit der große Zweig der Branen-Kosmologie, welche auf die Superstringtheorien basiert, zusammen.

Zitat von Martin Bäker (Physiker, August 2013):
Das ist natürlich sehr nett und elegant – dummerweise gibt es bisher keine Anzeichen dafür, dass die SuSy (kurzform für Supersymmetrie) tatsächlich stimmt und die bisherigen Experimente am CERN sprechen eher dagegen. (Seit dem verlinkten Blogpost ist es tendenziell eher noch enger geworden…)
Zitatquelle
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#142 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Mo 3. Okt 2016, 23:32

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Und wie ist es mit dem Doppelspalt Experiment?
Ist das auch ein Relikt aus der frühen Quantenphysik, welchem man heute keine Beachtung mehr schenken braucht?
Allerdings deutete Richard Feynman es ganz anders, indem er sagte: "Es ist keins von beiden."
Das meinte ich nicht.
Wie erklärt heute man das Phänomen des Doppelspalt Experiments?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Halman
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#143 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Halman » Di 4. Okt 2016, 00:53

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Und wie ist es mit dem Doppelspalt Experiment?
Ist das auch ein Relikt aus der frühen Quantenphysik, welchem man heute keine Beachtung mehr schenken braucht?
Allerdings deutete Richard Feynman es ganz anders, indem er sagte: "Es ist keins von beiden."
Das meinte ich nicht.
Wie erklärt heute man das Phänomen des Doppelspalt Experiments?
Du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass man es mit Hilfe der Interferenz von überlagernden Wellen erklärt und diese "Wellen" dennoch als punktförmige Teilchen dedektiert werden, somit also [scheinbar] ein Welle-Teilchen-Dualismus vorliegt.
An dieser Stelle erinnere ich an die Aussagen von Silvia Arroyo Camejo.

Wenn bspw. einzelne Elektronen bei einem Doppelspaltexperiment hintereinander abgestrahlt werden, dann bildet sich, wenn genügend Elektronen abgestrahlt werden, ein auffälliges Interferenzmuster, wohlgemerkt von Elektronen, die punktförmig detektiert werden und EINZELN abgestrahlt werden. Dies funktioniert nur, wenn sie delokalisiert BEIDE Spaltöffnungen passierten und dann beim Detektieren ihr Wellencharaker kollabiert (Kollaps der Wellenfunktion).
Die Objekte der Quantenwelt scheinen die Eigenschaften von Wellen und Teilchen in sich zu vereinen, gehorchen jedoch einer völligen anderen Mechanik, nämlich der Quantenmechanik, die skurril und fremd anmutet, aber auch ungemein faszinierend ist.
Wenn wir Quantenobjekte des Mikrokosmos als "Wellen" oder "Teilchen" beschreiben, dann entlehnen wir Begriffe aus unserer Erfahrungswelt. Der Welle-Teilchen-Dualismus bricht schon insofern damit, als dass wir in unserer Erfahrungswelt nichts kennen, das beides zugleich ist, denn hier werden die klassischen mechanischen Begriffe zu einem Dualismus kombiniert. Die Quantenmechanik bricht aber vollkommen mit der klassischen Mechanik. (Rate mal, von wem ich gelernt habe, dass der Welle-Teilchen-Dualismus veraltet ist.)

Ein ganz entscheidender Faktor sind Wechselwirkungen, so auch beim Doppelspaltexperiment. Modifiziert man es, indem man bspw. eine Blasenkammer an einer Spaltöffnung montiert, welche die Teilchen dedektiert, so erscheint kein Interferenzmuster.
Der Messvorgang lässt die Wellenfunktion bereits am Spalt kollabieren. Daher kann auch kein Interferenzmuster auf der Photoplatte gebildet werden.
Wenn z.B. ein Laser auf einen der Spaltöffnungen gerichtet wird, erscheint ebenfalls kein Interferenzmuster. Grundsätzlich können Störungen das Messergebnis beeinträchtigen.
(Bei Experimenten mit Licht wird i.d.R. monochromatisches, kohärentes Licht verwendet, um ein klares Messergebnis zu erhalten.)

Der Zustand eines Quantenobjektes ist objektiv unbestimmt. So ist beim Doppelspaltexperiment der Ort x eines Teilchens unbestimmt. Erst auf der Dedektor-Platte registrieren wir das Teilchen punktförmig, allerdings ist der Detektionsort objektiv zufällig.
Es scheint so, als würde eine delokalisierte Welle beide Spaltöffnungen passieren, um dann als punktförmiges Teilchen detektiert zu werden. Erst bei der Messung wird der Ort x bestimmt.
Analog verhält es sich mit der Polaristation der Photonen, der Spinorientierung der Elektronen, dem Zerfall des Isotops und dem Zustand der Katze. Wobei Letzteres unsere Vorstellung von Realität auf den Kopf stellt.
Jedwede Wechselwirkung (wie Messungen) führt zum Kollaps der Wellenfunktion, daher erscheint ein mesokosmisches Objekt (wie Schrödingers Katze), welches immer mit der Umgebung wechselwirkt, auch nicht im Zustand der Superposition.

Gemäß der Kopenhagener Interpretation kollabiert die Wellenfunktion des Quantenobjektes im Moment der Messung. Die vielen „überlagerten Zustände“ des Quantenobjektes im Zustand der Superposition kollabieren also zu einem einzigen Zustand.
Allerdings ist dieser Kollaps selbst nicht beobachtbar. Ferner unterstellt diese Deutung einen instantanen Kollaps (anstelle einer zeitlichen Verzögerung, wie sie aus der Lichtgeschwindigkeit folgt). Daher erscheint mir die Kopenhagener Deutung pragmatisch und unelegant.

Hast Du wirklich in den Eindruck, als wenn ich den Welle-Teilchen beschrieben hätte? Allerdings bin ich nur ein Laie und kann natürlich was falsch gemacht haben. Deswegen lasse ich Silvia Arroyo Camejo zu Wort kommen:
Zitat aus Skurrile Quantenwelt - Seite 123:
Der mathematische Formalismus der Quantenmechanik ermöglicht uns zwar eine Voraussage über die Wahrscheinlichkeit, ein Quantenobjekt im Falle der Messung an einem bestimmten Ort anzutreffen. Doch die Frage nach dem wirklichen Aufenthaltsort des Quantenobjektes, während wir es beobachten, d. h. messen, ist an sich schon sinnlos bzw. absurd, denn das Quantenobjekt befindet sich nun einmal in einer Superposition des Aufenthalts an unendlich vielen Orten.

Zitat aus Skurrile Quantenwelt (Seiten 169/170):
In der quantenmechanischen Betrachtungsweise ist es völlig normal und vor allem auch notwendig, sich ein Elektron unter bestimmten Umständen als an mehreren Orten gleichzeitig aufhaltend zu denken.

Zitat Skurrile Quantenwelt (Seiten 174/175):
Ein Partikel, welches den Doppelspalt durchquert, befindet sich in einer Superposition aus "zu soundso viel Prozent durch Spalt 1 gegangen" und "zu soundso viel Prozent durch Spalt 2 gegangen", einer Superposition aus zwei unterschiedlichen Einzelzuständen.
In der Analogie hierzu muss man sich auch den Zustand eines radioaktiven Atoms vorstellen. ... Viel mehr befindet es sich in einem superponierten Zustand aus zerfallenem und gleichzeitig unzerfallendem Atom.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#144 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 09:37

Halman hat geschrieben:Du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass man es mit Hilfe der Interferenz von überlagernden Wellen erklärt und diese "Wellen" dennoch als punktförmige Teilchen dedektiert werden, somit also [scheinbar] ein Welle-Teilchen-Dualismus vorliegt.
An dieser Stelle erinnere ich an die Aussagen von Silvia Arroyo Camejo.
Lieber Halman,
Du gibst dir immer so viel Mühe mit deinen Antworten. Ich bin immer wieder davon beeindruckt.
Ich wollte eigentlich auf zwei Begriffe hinaus: Wahrscheinlichkeit und Superposition der Zustände.
Und du hast sie beide gebracht! :thumbup:

Halman hat geschrieben:Der Zustand eines Quantenobjektes ist objektiv unbestimmt. So ist beim Doppelspaltexperiment der Ort x eines Teilchens unbestimmt. Erst auf der Dedektor-Platte registrieren wir das Teilchen punktförmig, allerdings ist der Detektionsort objektiv zufällig.

Es scheint so, als würde eine delokalisierte Welle beide Spaltöffnungen passieren, um dann als punktförmiges Teilchen detektiert zu werden. Erst bei der Messung wird der Ort x bestimmt.
Ja. Bei der Messung zerfällt die Superposition in genau vorhersagbare Zustände; im Doppelspaltexperiment in Welle und Teilchen. Natürlich weiß man nicht wo ein bestimmtes Teilchen aufprallt, aber das ist nicht so wichtig, denn jeder Aufprall auf der Leinwand ist nicht zufällig, sondern wird durch die exakt vorhersagbare Wahrscheinlichkeit vorgegeben.

Halman hat geschrieben:Analog verhält es sich mit der Polaristation der Photonen, der Spinorientierung der Elektronen, dem Zerfall des Isotops und dem Zustand der Katze. Wobei Letzteres unsere Vorstellung von Realität auf den Kopf stellt.
Nicht ganz, denn wenn wir die Box öffnen, ist die Katze entweder tot oder lebendig. Wie du siehst, folgt auch im Fall von Schrödingers Katze, der Ausgang streng den Regeln einer sehr genauen Wahrscheinlichkeit.

Halman hat geschrieben:Gemäß der Kopenhagener Interpretation kollabiert die Wellenfunktion des Quantenobjektes im Moment der Messung. Die vielen „überlagerten Zustände“ des Quantenobjektes im Zustand der Superposition kollabieren also zu einem einzigen Zustand.
Ganz genau! Aber dieser "Zerfall" des Quantenobjekts ist alles andere als unbestimmt, denn (ich wiederhole mich) es ist durch die Wahrscheinlichkeit vorherbestimmt; eine Wahrscheinlichkeit die den strengen mathematischen Regeln der Statistik folgt.

Halman hat geschrieben:Hast Du wirklich in den Eindruck, als wenn ich den Welle-Teilchen beschrieben hätte?
Natürlich nicht, und doch kommst du nicht umhin, zuzugegeben, dass sich das Photon (oder Elektron) so aussieht, als wäre es ein Mal ein Teilchen und das andere Mal eine Welle.

Halman hat geschrieben:Allerdings bin ich nur ein Laie und kann natürlich was falsch gemacht haben. Deswegen lasse ich Silvia Arroyo Camejo zu Wort kommen:
Zitat aus Skurrile Quantenwelt - Seite 123:
Der mathematische Formalismus der Quantenmechanik ermöglicht uns zwar eine Voraussage über die Wahrscheinlichkeit, ein Quantenobjekt im Falle der Messung an einem bestimmten Ort anzutreffen. Doch die Frage nach dem wirklichen Aufenthaltsort des Quantenobjektes, während wir es beobachten, d. h. messen, ist an sich schon sinnlos bzw. absurd, denn das Quantenobjekt befindet sich nun einmal in einer Superposition des Aufenthalts an unendlich vielen Orten.
Dennoch folgt es den Regeln der Wahrscheinlichkeit.
Wahrscheinlichkeit ist NICHT dasselbe wie Zufall!

Halman hat geschrieben:
Zitat Skurrile Quantenwelt (Seiten 174/175):
Ein Partikel, welches den Doppelspalt durchquert, befindet sich in einer Superposition aus "zu soundso viel Prozent durch Spalt 1 gegangen" und "zu soundso viel Prozent durch Spalt 2 gegangen", einer Superposition aus zwei unterschiedlichen Einzelzuständen.
In der Analogie hierzu muss man sich auch den Zustand eines radioaktiven Atoms vorstellen. ... Viel mehr befindet es sich in einem superponierten Zustand aus zerfallenem und gleichzeitig unzerfallendem Atom.
Genau so ist es!

Und nun übertrage diese Erkenntnisse auf das von vielen Physikern postulierte Quantenvakuum.
Kann es nicht sein, dass Quantenfeld und Teilchen sich in einem Zustand der Superposition befinden? Dann manifestiert es sich einmal als (virtuelles) Teilchen, und einmal als fluktuierendes Feld. Wir haben es in der Quantenphysik IMMER mit Wahrscheinlichkeiten zu tun und der Unterschied zwischen einer Wahrscheinlichkeit von Null und einer kleinen Wahrscheinlichkeit ist dennoch sehr real.
Nur so kann ich mir erklären, warum so viele Fachleute von der Existenz von Teilchen reden ohne dabei die Grenze zur Unredlichkeit zu überschreiten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Scrypt
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#145 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Scrypt » Di 4. Okt 2016, 10:26

Pluto hat geschrieben:Natürlich weiß man nicht wo ein bestimmtes Teilchen aufprallt, aber das ist nicht so wichtig, denn jeder Aufprall auf der Leinwand ist nicht zufällig
Doch.

Pluto hat geschrieben:sondern wird durch die exakt vorhersagbare Wahrscheinlichkeit vorgegeben.
Eine Wahrscheinlichkeit ist niemals exakt vorhersagbar; andernfalls es keine Wahrscheinlichkeit mehr wäre...

ThomasM
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#146 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von ThomasM » Di 4. Okt 2016, 10:31

Pluto hat geschrieben: Wahrscheinlichkeit ist NICHT dasselbe wie Zufall!
Mhhh, dieser Ausspruch ist wirklich merkwürdig.
Was für ein Geheimnis machst du denn aus dem Begriff "Zufall"?

Wahrscheinlichkeitsberechnung beruht auf der Formulierung einer Statistik, in der eine stochastische Verteilung einer Größe, die Grundgesamtheit, die Basis bildet. "Stochastische Verteilung" ist nichts weiter als der Fachausdruck einer zufälligen Verteilung.

Ich habe das Gefühl, dass du den Begriff Zufall hier verwendest, wie andere den Begriff Gott verwenden.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#147 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 10:38

ThomasM hat geschrieben:Wahrscheinlichkeitsberechnung beruht auf der Formulierung einer Statistik, in der eine stochastische Verteilung einer Größe, die Grundgesamtheit, die Basis bildet. "Stochastische Verteilung" ist nichts weiter als der Fachausdruck einer zufälligen Verteilung.
Richtig.
Man sollte aber die Begriffe nicht synonym verwenden.
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#148 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 10:41

Scrypt hat geschrieben:Eine Wahrscheinlichkeit ist niemals exakt vorhersagbar; andernfalls es keine Wahrscheinlichkeit mehr wäre...
Dann hast du nicht verstanden.
Am Beispiel des radioaktiven Zerfalls ist es natürlich nicht möglich vorherzusagen, welches Atom als nächstes zerfällt. Das ist Zufall!

Aber.. eine Wahrscheinlichkeit (z.B. die Halbwertszeit) lässt sich exakt berechnen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#149 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Scrypt » Di 4. Okt 2016, 10:46

Pluto hat geschrieben:Aber.. eine Wahrscheinlichkeit (z.B. die Halbwertszeit) lässt sich exakt berechnen.
Du meinst also die Halbwertszeit gibt an, dass nach so und so viel Zeit wahrscheinlich(!) - nicht mit Sicherheit - die Hälfte des anfänglichen Werts erreicht ist?
o.O

Nochmal: Wenn etwas exakt berechnet werden kann, ist es nicht mehr wahrscheinlich sondern sicher...
"Exakt" und "Wahrscheinlich" passen nicht zusammen...

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#150 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Janina » Di 4. Okt 2016, 11:47

Agent Scullie hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Frage: Wie würdest du dann die Artikel zum Lamb-Shift und dem Casimir-Effekt anders formulieren?

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamb-Verschiebung
"Die Aufhebung der Entartung wird durch Vakuumfluktuationen bewirkt, bei denen ständig, in Übereinstimmung mit der Heisenbergschen Unschärferelation, Teilchen-Antiteilchen-Paare entstehen (Paarbildung) und sich vernichten (Annihilation). Die Existenz der Teilchen-Antiteilchen-Paare verursacht eine kleine Abweichung von der Coulomb-Wechselwirkung."

https://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt
"...kann also einfacher berechnet werden, wenn angenommen wird, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen ist, die als Vakuumfluktuation bezeichnet werden..."
Den Artikel zum Lamb-Shift würde ich in etwa so formulieren:

"Die Aufhebung der Entartung zwischen 2s- und 2p-Niveau wird durch die Selbstenergie des Elektrons bewirkt. Diese lässt sich so verstehen, dass ein Elektron über das elektromagnetische Feld nicht nur mit anderen elektrisch geladenen Teilchen wechselwirkt, sondern auch mit sich selbst. Im Grunde gibt es diese Selbstenergie schon in der klassischen Elektrodynamik: nahe an einer elektrischen Ladung wird die elektrische Feldstärke sehr groß, und damit auch die Energiedichte des elektromagnetischen Feldes, die quadratisch von der Feldstärke abhängt. In der quantisierten Theorie wirken sich zusätzlich noch die Vakuumfluktuationen des elektromagnetischen Feldes auf die Selbstenergie aus. Diese Vakuumfluktuationen kann man sich anschaulich so vorstellen, das die elektrische und magnetische Feldstärke keine scharfen Werte haben wie in der klassischen Theorie, sondern mit einer gewissen Amplitude schwanken, d.h. fluktuieren. Über die Selbstenergie des Elektrons tragen die Vakuumfluktuationen also indirekt zur Verschiebung des 2s-Niveaus bei.

Will man berechnen, wie groß die Lamb-Verschiebung ist, so kann man das z.B. über die S-Matrix-Theorie tun. Zu dem Term der S-Matrix, der hauptsächlich für die Lamb-Verschiebung verantwortlich ist, gehört dann ein Feynman-Diagramm, in dem die Selbstenergie des Elektrons durch ein virtuelles Photon, das das Elektron mit sich selbst austauscht, repräsentiert wird."

Ich würde dann außerdem noch ein entsprechendes Feynman-Diagramm als Grafik hinzufügen, so eines wie das Diagramm (c) in Abbildung 9.1 in diesem Artikel:

https://itp.tugraz.at/LV/ewald/QFP/qft9.pdf

Kurz zur Erläuterung: die durchgezogene schwarze Linie mit den Beschriftugen p, p-k, p'-k und p' ist das Elektron, die gestrichelte Linie mit der Beschriftung k' das virtuellen Photon für die Selbstenergie, die gestrichelte Linie mit der Beschriftung p'-p das virtuelle Photon, das die Wechselwirkung des Elektrons mit dem Atomkern vermittelt.

Zum Casimir-Effekt würde ich schreiben:

"Die anziehende Kraft zwischen zwei leitenden kann also einfacher berechnet werden, wenn angenommen wird, dass alle Moden des elektromagnetischen Feldes zwischen den Platten und außerhalb der beiden Platten im Vakuumzustand sind, wobei außerhalb alle beliebigen Moden zugelassen sind, zwischen den beiden Platten dagegen nur diejenigen Moden, bei denen die Wellenlänge im passenden Verhältnis zum Plattenabstand steht. Den Vakuumzustand einer Mode kann man sich so vorstellen, dass die elektrische und magnetische Feldstärke nicht den scharfen Wert null haben, wie das klassisch zu erwarten wäre, wenn keine elektromagnetischen Wellen angeregt sind, sondern in einem gewissen Maße um den Wert null herum schwanken (fluktuieren). Mit diesen sog. Vakuumfluktuationen ist verknüpft, dass die Energie jeder Mode nicht exakt null ist, sondern etwas größer. Zwischen den Platten ist jedoch die Zahl der Moden kleiner als außerhalb, daher ist die Energie aller Moden zusammengenommen zwischen den Platten kleiner als außerhalb, und zwar umso mehr, je dichter die Platten zusammen sind. Daraus ergibt sich eine Kraft, die die Platten zusammendrückt."
Hi Scullie,
deine Beschreibung ist sicher auch richtig. Und ich denke, dass die scheinbar widersprüchliche Beschreibung das eigentliche Unbehagen mit der QT widerspiegelt: Die quantentheoretische Beschreibung ist "glatt", die Welt aber "körnig". Gegenstand der QT ist die Wellenfunktion, beobachten tun wir aber diskrete Teilchen. Ein elektromagnetisches Feld ist "glatt", virtuelle Teilchen dagegen "körnig". Ich denke nicht, dass die Richtigkeit des Einen die das Andere widerlegt.

Halman hat geschrieben:Gemäß der Kopenhagener Interpretation kollabiert die Wellenfunktion des Quantenobjektes im Moment der Messung.
Das wird häufig zitiert, aber durch Wiederholung nicht sinnvoller. Der "Kollaps der Wellenfunktion" ist die Antithese zur Kopenhagener Deutung.

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