Richtig.sven23 hat geschrieben:Soviel ich weiß, stammen beide Zitate aus "Kritik der reinen Vernunft".closs hat geschrieben:Kant hat locker ein halbes Jahrhundert lang Zitate geliefert - mein Zitat stammt aus seinen letzten Lebensjahren. - Auch Philosophen entwickeln sich im Lauf ihrer Karriere.
Also erneut die Frage mit Zusatz:sven23 hat geschrieben:Entweder fühlt man sich der Wissenschaft verpflichtet oder läßt es bleiben.
Das kann aber so sein. - Selbst wenn sich die HKM-Ergebnisse in der Wirklichkeit als grottenfalsch herausstellen würden, blieben es wissenschaftlich erworbene Ergebnisse - und sogar möglicherweise methodisch fehlerfrei erworben.sven23 hat geschrieben:Dann gäbe es tausende von "wissenschaftlich begründbaren" Aussagen, Religionen und Theologien, die sich oft genug gegenseitig ausschließen. Das führt zu nichts.
HKM ist nicht das Gegenteil, sondern einfach etwas anderes als Kanonik - und hier beschreibt Schart die hermeneutischen Grundlagen der HKM - und zwar aus meiner Sicht zutreffend. - Das hat überhaupt nichts pro oder contra Kanonik zu tun, sondern sagt einfach: "So machen wir es als HKM-ler".sven23 hat geschrieben:Ich fürchte nicht, denn es ist exakt das Gegenteil dessen, wie die Kanonik vorgeht
"Hinter die HKM schauen" heißt, ihre hermeneutischen Grundlagen, methodischen Setzungen in aller Konsequenz zu verstehen und damit zu wissen, was sie leisten kann und was nicht. - Mehr ist es nicht.sven23 hat geschrieben:Dann leg mal los.
Nein - wir haben (möglicherweise) einen Konsens innerhalb der HKM-Forschung, der (im besten Fall) wissenschaftlich fehlerfrei begründet ist - also ein gutes methodisches Ergebnis.sven23 hat geschrieben: Wir haben also einen Konsens in der Forschung zu Naherwartung, der deiner Meinung nach richtig ist.
Meines stammt meines Wissens aus einem Briefwechsel aus dem Jahr 1797 - also viel später.sven23 hat geschrieben:Soviel ich weiß, stammen beide Zitate aus "Kritik der reinen Vernunft".
Genau das beschreibt doch den Atheismus und Materialismus - oder nicht?Pluto hat geschrieben:Im Zusammenhang mit Religion bezeichnet Anthropozentrismus den Standpunkt, dass nicht Gott bzw. Gottheiten im geistigen Zentrum der Welt stehen (wie im Theozentrismus), sondern der Mensch.
Meine Rede - das ist die Entwicklung seit dem 19.Jh., zu der auch die HKM gehört. - Interpretieren wir etwa dasselbe unterschiedlich?Pluto hat geschrieben:Während man im Mittelalter vor allem die theozentrische Seite betonte, ist die moderne Theologie mehr von der anthropozentrischen Sicht auf den christlichen Glauben bestimmt.
Stimmt - deshalb habe ich doch ausdrücklich betont, dass MEIN Zitat aus den letzten Lebensjahren Kants ist (also NICHT aus der KrV).Pluto hat geschrieben:Die KrV wurde 1781 erstmals veröffentlicht. Sie wird als Hoch-Zeit Kants gefeiert, und stammt ganz sicher nicht aus seinen "letzten Lebensjahren".
Mit Märchenhermeneutik kann man halt Märchen schreiben. Was soll die Frage bringen?closs hat geschrieben:Also erneut die Frage mit Zusatz:sven23 hat geschrieben:Entweder fühlt man sich der Wissenschaft verpflichtet oder läßt es bleiben.
Meinst Du, dass Theißen in wissenschaftlicher Verpflichtung bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?
Trotzdem arbeitet kanonische Exegese genau andersrum. Wissenschaftlich ist nur die historisch-kritische, wenn es um historische Forschung geht.closs hat geschrieben:HKM ist nicht das Gegenteil, sondern einfach etwas anderes als Kanonik - und hier beschreibt Schart die hermeneutischen Grundlagen der HKM - und zwar aus meiner Sicht zutreffend. - Das hat überhaupt nichts pro oder contra Kanonik zu tun, sondern sagt einfach: "So machen wir es als HKM-ler".sven23 hat geschrieben:Ich fürchte nicht, denn es ist exakt das Gegenteil dessen, wie die Kanonik vorgeht
Was die Forschung kann,hat sie bewiesen. Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch. Was sie allerdings nicht kann: einen vergotteten Wanderprediger aus dem Hut zaubern.closs hat geschrieben:"Hinter die HKM schauen" heißt, ihre hermeneutischen Grundlagen, methodischen Setzungen in aller Konsequenz zu verstehen und damit zu wissen, was sie leisten kann und was nicht. - Mehr ist es nicht.sven23 hat geschrieben:Dann leg mal los.
Genau. Glaubensdogmatiker haben nicht mal eine Methodik, sondern nur den Glaubensentscheid.closs hat geschrieben:Nein - wir haben (möglicherweise) einen Konsens innerhalb der HKM-Forschung, der (im besten Fall) wissenschaftlich fehlerfrei begründet ist - also ein gutes methodisches Ergebnis.sven23 hat geschrieben: Wir haben also einen Konsens in der Forschung zu Naherwartung, der deiner Meinung nach richtig ist.
Unvoreingenommene historische Forschung liefert wesentliche Argumente gegen die naturalistische Weltsicht. Wie war das noch mit der Untersuchung einer Höhle in Vorderasien? Man fand darin zehn aufeinander folgende Schichten, von denen jede von einem Aufenthalt von Menschen zeugte. Da nach radiometrischen Messergebnissen zwischen der untersten und der obersten Schicht zwanzigtausend Jahre liegen mussten, bedeutete dies, dass die Höhle nach jeweils ca. zweitausend Jahren von Menschen wieder aufgesucht wurde. Dieser Unsinn war dann selbst dem Verfasser der Schrift - einem Historiker - zu viel.sven23 hat geschrieben: - - -
Glaubensdogmatiker leben nun mal in einer Welt der alternativen Fakten. Die Historie stört da nur.
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Ich auch - das beantwortet aber meine Frage nicht:sven23 hat geschrieben:Ich denke, dass Theißen sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt.
Closs hat geschrieben:Meinst Du, dass Theißen in wissenschaftlicher Verpflichtung bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?
Willst Du jetzt philosophieren? - Du sagst im Grunde: Selbst wenn Kanonik in gewissen Themen der historischen Wirklichkeit Jesu näher käme als die HKM, wäre sie NICHT Wissenschaft. - Gut, das könnte dann sein, wenn man einräumt, dass man unwissenschaftlich einer Sache näher sein kann als wissenschaftlich - why not? - Aber dann wäre dann das Problem der Ergebnisoffenheit der Wissenschaft - wie könnte Wissenschaft ergebnisoffen sein und NICHT näher sein. - Wie gesagt: Du zwingst zu komplizierten philosophischen Erwägungen.sven23 hat geschrieben:Trotzdem arbeitet kanonische Exegese genau andersrum. Wissenschaftlich ist nur die historisch-kritische, wenn es um historische Forschung geht.
Das ist kein "HINTER-Fragen", sondern die HKM-Hermeneutik ab-beten.sven23 hat geschrieben:Was die Forschung kann,hat sie bewiesen. Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.
Selbst in diesem Satz waren wieder zwei Fehler - es ist schon hammerhart, wie fest eine Hermeneutik ihre Jünger im Griff haben kann.sven23 hat geschrieben:Glaubensdogmatiker haben nicht mal eine Methodik, sondern nur den Glaubensentscheid.
Meinst Du, dass Theißen in wissenschaftlicher Verpflichtung bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?[/quote]closs hat geschrieben:Ich auch - das beantwortet aber meine Frage nicht:sven23 hat geschrieben:Ich denke, dass Theißen sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt.
Das sind closssche Verdrehungen, die ich nie gesagt habe.closs hat geschrieben:Willst Du jetzt philosophieren? - Du sagst im Grunde: Selbst wenn Kanonik in gewissen Themen der historischen Wirklichkeit Jesu näher käme als die HKM, wäre sie NICHT Wissenschaft.sven23 hat geschrieben:Trotzdem arbeitet kanonische Exegese genau andersrum. Wissenschaftlich ist nur die historisch-kritische, wenn es um historische Forschung geht.
Wie oft denn noch? Die Einschränkungen sind benannt worden. Was willste denn noch?closs hat geschrieben:Das ist kein "HINTER-Fragen", sondern die HKM-Hermeneutik ab-beten.sven23 hat geschrieben:Was die Forschung kann,hat sie bewiesen. Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.
Welche wissenschafltiche? Methodik haben denn Glaubensdogmatiker? Da bin ich ja mal gespannt.closs hat geschrieben:Selbst in diesem Satz waren wieder zwei Fehler - es ist schon hammerhart, wie fest eine Hermeneutik ihre Jünger im Griff haben kann.sven23 hat geschrieben:Glaubensdogmatiker haben nicht mal eine Methodik, sondern nur den Glaubensentscheid.
Nein.R.F. hat geschrieben:Unvoreingenommene historische Forschung liefert wesentliche Argumente gegen die naturalistische Weltsicht.
Naja - wenn man andere Hermeneutiken mit wissenschaftlichen Ansprüchen bearbeitet (Wissenschaft im geisteswissenschaftlichen Sinn).sven23 hat geschrieben:Was bedeutet in diesem Zusammenhang "wissenschafltliche Verpflichtung mit anderer Hermeneutik"?
Das meint auch Ratzinger - so kommen wir nicht weiter.sven23 hat geschrieben:Meine Aussage ist immer noch, dass mit mit wissenschaftlicher Methodik eine viel größere Wahrscheinlichkeit hat, sich Historie anzunähern, als mit Glaubensbekenntnissen (Fiktion und Fanatasy)
Die Konsequenzen daraus müssen auch noch erkannt werden.sven23 hat geschrieben: Die Einschränkungen sind benannt worden. Was willste denn noch?
Ihre Argumentation ist intersubjektiv nachvollziehbar aufgebaut - Du kannst also auch als Atheist jederzeit nachvollziehen, auf welchen Grundlagen bspw. die christliche Hermeneutik aufbaut. - Du kannst Dich darauf verlassen, dass darin die Theologie sehr gut ist.sven23 hat geschrieben:Welche wissenschafltiche? Methodik haben denn Glaubensdogmatiker?
Die aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen sind. Und darum geht es in der historischen Jesusforschung.closs hat geschrieben:Naja - wenn man andere Hermeneutiken mit wissenschaftlichen Ansprüchen bearbeitet (Wissenschaft im geisteswissenschaftlichen Sinn).sven23 hat geschrieben:Was bedeutet in diesem Zusammenhang "wissenschafltliche Verpflichtung mit anderer Hermeneutik"?
Das meint Ratzinger eben nicht. Im Gegenteil will er alle Schrift als historische Tatsachenberichte verstanden wissen. Die Kritik von Zenger und anderen Theologen ist oft genug genannt worden.closs hat geschrieben:Das meint auch Ratzinger - so kommen wir nicht weiter.sven23 hat geschrieben:Meine Aussage ist immer noch, dass mit mit wissenschaftlicher Methodik eine viel größere Wahrscheinlichkeit hat, sich Historie anzunähern, als mit Glaubensbekenntnissen (Fiktion und Fanatasy)
Welche Konquenzen? Etwa, dass man wegen ein paar Prozent Restunsicherheit, die es immer gibt, Mythen und Märchen den Vorzug geben soll, um sich historischen Geschehen zu nähern? Das kann nicht dein Ernst sein.closs hat geschrieben:Die Konsequenzen daraus müssen auch noch erkannt werden.sven23 hat geschrieben: Die Einschränkungen sind benannt worden. Was willste denn noch?
Theologie ist vor allem gut in der Vogel-Strauß-Politik, wenn es um die historische Jesusforschung geht.closs hat geschrieben:Ihre Argumentation ist intersubjektiv nachvollziehbar aufgebaut - Du kannst also auch als Atheist jederzeit nachvollziehen, auf welchen Grundlagen bspw. die christliche Hermeneutik aufbaut. - Du kannst Dich darauf verlassen, dass darin die Theologie sehr gut ist.sven23 hat geschrieben:Welche wissenschafltiche? Methodik haben denn Glaubensdogmatiker?
Natürlich nicht. - Meine Frage war, ob Theißen nach Deiner Ansicht zu anderen ERgebnissen kommen würde, wenn er bspw. einen Lehrstuhl für christliche Hermeneutik einnehmen würde.sven23 hat geschrieben:Die aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen sind.
Lies mal Deinen Satz genau:sven23 hat geschrieben:Das meint Ratzinger eben nicht.
Nein - auf diese Idee kannst nur Du kommen, weil Du den zweiten Teil des Theißen-Vorworts nicht verstanden hat - nämlich dass auch bei idealer Quellenlage immer nur "methodische Ergebnisse" rauskommen können.sven23 hat geschrieben:Welche Konquenzen? Etwa, dass man wegen ein paar Prozent Restunsicherheit, die es immer gibt, Mythen und Märchen den Vorzug geben soll, um sich historischen Geschehen zu nähern? Das kann nicht dein Ernst sein.
Welch anspruchsvolle Antwort.sven23 hat geschrieben:Theologie ist vor allem gut in der Vogel-Strauß-Politik, wenn es um die historische Jesusforschung geht.
