Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

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Pluto
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#1051 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » So 14. Mai 2017, 10:15

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Kant hat locker ein halbes Jahrhundert lang Zitate geliefert - mein Zitat stammt aus seinen letzten Lebensjahren. - Auch Philosophen entwickeln sich im Lauf ihrer Karriere.
Soviel ich weiß, stammen beide Zitate aus "Kritik der reinen Vernunft".
Richtig.
Die KrV wurde 1781 erstmals veröffentlicht. Sie wird als Hoch-Zeit Kants gefeiert, und stammt ganz sicher nicht aus seinen "letzten Lebensjahren".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1052 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » So 14. Mai 2017, 11:01

sven23 hat geschrieben:Entweder fühlt man sich der Wissenschaft verpflichtet oder läßt es bleiben.
Also erneut die Frage mit Zusatz:

Meinst Du, dass Theißen in wissenschaftlicher Verpflichtung bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?

sven23 hat geschrieben:Dann gäbe es tausende von "wissenschaftlich begründbaren" Aussagen, Religionen und Theologien, die sich oft genug gegenseitig ausschließen. Das führt zu nichts.
Das kann aber so sein. - Selbst wenn sich die HKM-Ergebnisse in der Wirklichkeit als grottenfalsch herausstellen würden, blieben es wissenschaftlich erworbene Ergebnisse - und sogar möglicherweise methodisch fehlerfrei erworben.

Ja, es gibt in den Geisteswissenschaften oft mehrere wissenschaftlich fehlerfrei begründete Hypothesen, die sich gegenseitig ausschließen können - eben weil sie hermeneutisch unterschiedlich aufgebockt sind. - Genau aus diesem Grund kann sowohl die HKM als auch die Kanonik in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu recht haben, obwohl sie sich untereinander widersprechen. - So ist das in der Geisteswissenschaft.

sven23 hat geschrieben:Ich fürchte nicht, denn es ist exakt das Gegenteil dessen, wie die Kanonik vorgeht
HKM ist nicht das Gegenteil, sondern einfach etwas anderes als Kanonik - und hier beschreibt Schart die hermeneutischen Grundlagen der HKM - und zwar aus meiner Sicht zutreffend. - Das hat überhaupt nichts pro oder contra Kanonik zu tun, sondern sagt einfach: "So machen wir es als HKM-ler".

sven23 hat geschrieben:Dann leg mal los.
"Hinter die HKM schauen" heißt, ihre hermeneutischen Grundlagen, methodischen Setzungen in aller Konsequenz zu verstehen und damit zu wissen, was sie leisten kann und was nicht. - Mehr ist es nicht.

sven23 hat geschrieben: Wir haben also einen Konsens in der Forschung zu Naherwartung, der deiner Meinung nach richtig ist.
Nein - wir haben (möglicherweise) einen Konsens innerhalb der HKM-Forschung, der (im besten Fall) wissenschaftlich fehlerfrei begründet ist - also ein gutes methodisches Ergebnis.

sven23 hat geschrieben:Soviel ich weiß, stammen beide Zitate aus "Kritik der reinen Vernunft".
Meines stammt meines Wissens aus einem Briefwechsel aus dem Jahr 1797 - also viel später.

Pluto hat geschrieben:Im Zusammenhang mit Religion bezeichnet Anthropozentrismus den Standpunkt, dass nicht Gott bzw. Gottheiten im geistigen Zentrum der Welt stehen (wie im Theozentrismus), sondern der Mensch.
Genau das beschreibt doch den Atheismus und Materialismus - oder nicht?

Pluto hat geschrieben:Während man im Mittelalter vor allem die theozentrische Seite betonte, ist die moderne Theologie mehr von der anthropozentrischen Sicht auf den christlichen Glauben bestimmt.
Meine Rede - das ist die Entwicklung seit dem 19.Jh., zu der auch die HKM gehört. - Interpretieren wir etwa dasselbe unterschiedlich?

Pluto hat geschrieben:Die KrV wurde 1781 erstmals veröffentlicht. Sie wird als Hoch-Zeit Kants gefeiert, und stammt ganz sicher nicht aus seinen "letzten Lebensjahren".
Stimmt - deshalb habe ich doch ausdrücklich betont, dass MEIN Zitat aus den letzten Lebensjahren Kants ist (also NICHT aus der KrV).

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sven23
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#1053 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » So 14. Mai 2017, 12:00

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Entweder fühlt man sich der Wissenschaft verpflichtet oder läßt es bleiben.
Also erneut die Frage mit Zusatz:

Meinst Du, dass Theißen in wissenschaftlicher Verpflichtung bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?
Mit Märchenhermeneutik kann man halt Märchen schreiben. Was soll die Frage bringen?
Glaubensdogmatiker leben nun mal in einer Welt der alternativen Fakten. Die Historie stört da nur.
Ich denke, dass Theißen sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich fürchte nicht, denn es ist exakt das Gegenteil dessen, wie die Kanonik vorgeht
HKM ist nicht das Gegenteil, sondern einfach etwas anderes als Kanonik - und hier beschreibt Schart die hermeneutischen Grundlagen der HKM - und zwar aus meiner Sicht zutreffend. - Das hat überhaupt nichts pro oder contra Kanonik zu tun, sondern sagt einfach: "So machen wir es als HKM-ler".
Trotzdem arbeitet kanonische Exegese genau andersrum. Wissenschaftlich ist nur die historisch-kritische, wenn es um historische Forschung geht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann leg mal los.
"Hinter die HKM schauen" heißt, ihre hermeneutischen Grundlagen, methodischen Setzungen in aller Konsequenz zu verstehen und damit zu wissen, was sie leisten kann und was nicht. - Mehr ist es nicht.
Was die Forschung kann,hat sie bewiesen. Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch. Was sie allerdings nicht kann: einen vergotteten Wanderprediger aus dem Hut zaubern. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Wir haben also einen Konsens in der Forschung zu Naherwartung, der deiner Meinung nach richtig ist.
Nein - wir haben (möglicherweise) einen Konsens innerhalb der HKM-Forschung, der (im besten Fall) wissenschaftlich fehlerfrei begründet ist - also ein gutes methodisches Ergebnis.
Genau. Glaubensdogmatiker haben nicht mal eine Methodik, sondern nur den Glaubensentscheid.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1054 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von R.F. » So 14. Mai 2017, 12:26

sven23 hat geschrieben: - - -
Glaubensdogmatiker leben nun mal in einer Welt der alternativen Fakten. Die Historie stört da nur.
- - -
Unvoreingenommene historische Forschung liefert wesentliche Argumente gegen die naturalistische Weltsicht. Wie war das noch mit der Untersuchung einer Höhle in Vorderasien? Man fand darin zehn aufeinander folgende Schichten, von denen jede von einem Aufenthalt von Menschen zeugte. Da nach radiometrischen Messergebnissen zwischen der untersten und der obersten Schicht zwanzigtausend Jahre liegen mussten, bedeutete dies, dass die Höhle nach jeweils ca. zweitausend Jahren von Menschen wieder aufgesucht wurde. Dieser Unsinn war dann selbst dem Verfasser der Schrift - einem Historiker - zu viel.

Dies ist nur ein Beispiel unter unzähligen, mit denen eine falsche Geschichte der Menschheit konstruiert wurde. Um das zu erkennen, darf man sich nicht in erster Linie der Sekundärliteratur bedienen.

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#1055 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » So 14. Mai 2017, 13:27

sven23 hat geschrieben:Ich denke, dass Theißen sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt.
Ich auch - das beantwortet aber meine Frage nicht:
Closs hat geschrieben:Meinst Du, dass Theißen in wissenschaftlicher Verpflichtung bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?


sven23 hat geschrieben:Trotzdem arbeitet kanonische Exegese genau andersrum. Wissenschaftlich ist nur die historisch-kritische, wenn es um historische Forschung geht.
Willst Du jetzt philosophieren? - Du sagst im Grunde: Selbst wenn Kanonik in gewissen Themen der historischen Wirklichkeit Jesu näher käme als die HKM, wäre sie NICHT Wissenschaft. - Gut, das könnte dann sein, wenn man einräumt, dass man unwissenschaftlich einer Sache näher sein kann als wissenschaftlich - why not? - Aber dann wäre dann das Problem der Ergebnisoffenheit der Wissenschaft - wie könnte Wissenschaft ergebnisoffen sein und NICHT näher sein. - Wie gesagt: Du zwingst zu komplizierten philosophischen Erwägungen.

sven23 hat geschrieben:Was die Forschung kann,hat sie bewiesen. Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.
Das ist kein "HINTER-Fragen", sondern die HKM-Hermeneutik ab-beten.

sven23 hat geschrieben:Glaubensdogmatiker haben nicht mal eine Methodik, sondern nur den Glaubensentscheid.
Selbst in diesem Satz waren wieder zwei Fehler - es ist schon hammerhart, wie fest eine Hermeneutik ihre Jünger im Griff haben kann.

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#1056 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » So 14. Mai 2017, 13:52

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich denke, dass Theißen sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt.
Ich auch - das beantwortet aber meine Frage nicht:
Meinst Du, dass Theißen in wissenschaftlicher Verpflichtung bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?[/quote]
Was bedeutet in diesem Zusammenhang "wissenschafltliche Verpflichtung mit anderer Hermeneutik"?
Wenn er in der historischen Forschung arbeitet, kann seine Hermeneutik nur eine wissenschaftliche sein. Was denn sonst?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Trotzdem arbeitet kanonische Exegese genau andersrum. Wissenschaftlich ist nur die historisch-kritische, wenn es um historische Forschung geht.
Willst Du jetzt philosophieren? - Du sagst im Grunde: Selbst wenn Kanonik in gewissen Themen der historischen Wirklichkeit Jesu näher käme als die HKM, wäre sie NICHT Wissenschaft.
Das sind closssche Verdrehungen, die ich nie gesagt habe.
Meine Aussage ist immer noch, dass mit mit wissenschaftlicher Methodik eine viel größere Wahrscheinlichkeit hat, sich Historie anzunähern, als mit Glaubensbekenntnissen (Fiktion und Fanatasy)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was die Forschung kann,hat sie bewiesen. Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.
Das ist kein "HINTER-Fragen", sondern die HKM-Hermeneutik ab-beten.
Wie oft denn noch? Die Einschränkungen sind benannt worden. Was willste denn noch?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Glaubensdogmatiker haben nicht mal eine Methodik, sondern nur den Glaubensentscheid.
Selbst in diesem Satz waren wieder zwei Fehler - es ist schon hammerhart, wie fest eine Hermeneutik ihre Jünger im Griff haben kann.
Welche wissenschafltiche? Methodik haben denn Glaubensdogmatiker? Da bin ich ja mal gespannt. :wave:
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#1057 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » So 14. Mai 2017, 16:14

R.F. hat geschrieben:Unvoreingenommene historische Forschung liefert wesentliche Argumente gegen die naturalistische Weltsicht.
Nein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1058 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » So 14. Mai 2017, 16:41

sven23 hat geschrieben:Was bedeutet in diesem Zusammenhang "wissenschafltliche Verpflichtung mit anderer Hermeneutik"?
Naja - wenn man andere Hermeneutiken mit wissenschaftlichen Ansprüchen bearbeitet (Wissenschaft im geisteswissenschaftlichen Sinn).

sven23 hat geschrieben:Meine Aussage ist immer noch, dass mit mit wissenschaftlicher Methodik eine viel größere Wahrscheinlichkeit hat, sich Historie anzunähern, als mit Glaubensbekenntnissen (Fiktion und Fanatasy)
Das meint auch Ratzinger - so kommen wir nicht weiter.

sven23 hat geschrieben: Die Einschränkungen sind benannt worden. Was willste denn noch?
Die Konsequenzen daraus müssen auch noch erkannt werden.

sven23 hat geschrieben:Welche wissenschafltiche? Methodik haben denn Glaubensdogmatiker?
Ihre Argumentation ist intersubjektiv nachvollziehbar aufgebaut - Du kannst also auch als Atheist jederzeit nachvollziehen, auf welchen Grundlagen bspw. die christliche Hermeneutik aufbaut. - Du kannst Dich darauf verlassen, dass darin die Theologie sehr gut ist.

Experimentell nicht überprüfbar sind die Ergebnisse eh nicht - weder bei der HKM-Hermeneutik noch bei der christlichen Hermeneutik. - Im Grunde sind wir wieder bei der Frage, was "Wissenschaft" ist.

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#1059 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » So 14. Mai 2017, 17:26

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was bedeutet in diesem Zusammenhang "wissenschafltliche Verpflichtung mit anderer Hermeneutik"?
Naja - wenn man andere Hermeneutiken mit wissenschaftlichen Ansprüchen bearbeitet (Wissenschaft im geisteswissenschaftlichen Sinn).
Die aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen sind. Und darum geht es in der historischen Jesusforschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meine Aussage ist immer noch, dass mit mit wissenschaftlicher Methodik eine viel größere Wahrscheinlichkeit hat, sich Historie anzunähern, als mit Glaubensbekenntnissen (Fiktion und Fanatasy)
Das meint auch Ratzinger - so kommen wir nicht weiter.
Das meint Ratzinger eben nicht. Im Gegenteil will er alle Schrift als historische Tatsachenberichte verstanden wissen. Die Kritik von Zenger und anderen Theologen ist oft genug genannt worden. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Einschränkungen sind benannt worden. Was willste denn noch?
Die Konsequenzen daraus müssen auch noch erkannt werden.
Welche Konquenzen? Etwa, dass man wegen ein paar Prozent Restunsicherheit, die es immer gibt, Mythen und Märchen den Vorzug geben soll, um sich historischen Geschehen zu nähern? Das kann nicht dein Ernst sein. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche wissenschafltiche? Methodik haben denn Glaubensdogmatiker?
Ihre Argumentation ist intersubjektiv nachvollziehbar aufgebaut - Du kannst also auch als Atheist jederzeit nachvollziehen, auf welchen Grundlagen bspw. die christliche Hermeneutik aufbaut. - Du kannst Dich darauf verlassen, dass darin die Theologie sehr gut ist.
Theologie ist vor allem gut in der Vogel-Strauß-Politik, wenn es um die historische Jesusforschung geht. :roll:
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#1060 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » So 14. Mai 2017, 18:39

sven23 hat geschrieben:Die aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen sind.
Natürlich nicht. - Meine Frage war, ob Theißen nach Deiner Ansicht zu anderen ERgebnissen kommen würde, wenn er bspw. einen Lehrstuhl für christliche Hermeneutik einnehmen würde.

sven23 hat geschrieben:Das meint Ratzinger eben nicht.
Lies mal Deinen Satz genau:
1) Ratzinger arbeitet wissenschaftlich.
2) Ratzinger hat nicht das geringste Interesse, mit Fiktion und Fantasy zu begründen.
Also würde er Deiner Aussage zustimmen.

sven23 hat geschrieben:Welche Konquenzen? Etwa, dass man wegen ein paar Prozent Restunsicherheit, die es immer gibt, Mythen und Märchen den Vorzug geben soll, um sich historischen Geschehen zu nähern? Das kann nicht dein Ernst sein.
Nein - auf diese Idee kannst nur Du kommen, weil Du den zweiten Teil des Theißen-Vorworts nicht verstanden hat - nämlich dass auch bei idealer Quellenlage immer nur "methodische Ergebnisse" rauskommen können.

Es geht nicht um Restunsicherheit, sondern um den grundsätzlichen Umstand, dass - konkret - eine HKM zu gewissen Ergebnissen nicht kommen KANN, weil ihr "methodischer Ergebnis-Korridor" es nicht zuläßt. - Das hat nichts mit "Restunsicherheit" zu tun.

sven23 hat geschrieben:Theologie ist vor allem gut in der Vogel-Strauß-Politik, wenn es um die historische Jesusforschung geht.
Welch anspruchsvolle Antwort. :lol:

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