Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

Was heißt "methodisch"? Wissenschaft untersucht ALLES, was untersuchbar ist.

Korrekt - deshalb untersucht die HKM unter Aspekt a und andere Hermeneutiken und Aspekt b.

Nö - andere Hermeneutiken und Aspekte gibt es nicht. Vielleicht in Deiner Dorfkneipe in der Diskussion mit dem Pfarrer. Jedenfalls nicht an den theologischen Fakultäten. Und nur dort sind die Experten tätig. Du bist gläubiger Laie, der sich ein eigenes Glaubenskonstrukt gebastelt hat.

Das solltest Du nie außer Acht lassen.

Es obliegt den Gläubigen, der Wissenschaft etwas vorzulegen, was diese untersuchen kann.

Nein - es gibt keinerlei Anlass, der Wissenschaft etwas vorzulegen.

Du Witzbold - wer etwas behauptet, ist in der Nachweispflicht - doch nicht umgekehrt. Vielleicht kommt ja mal von Dir was Substanzielles, wo man mal nachhaken oder sich intellektuell einklinken kann. Du sprichst immer von Substanz, wo doch in Wirklichkeit nur von des "Kaisers neuen Kleidern" die Rede sein kann.

Wer setzt schon die Falsifizierbarkeit JEGLICHER Realität?

Dem steht gegenüber, dass das, was "ist", sich nicht darum schert, ob es von uns prinzipiell falsifizierbar ist oder nicht.

Was "ist" ist, entzieht sich auch dem closs`schen Zugriff. Mehr als Wunschdenken und Glaubensvorstellungen sind doch bei Dir nicht erkennbar. Kannste ja machen - nur den wissenschaftlichen TÜV-Stempel kriegst Du nicht.

Im Übrigen ist in der Wissenschaft Fragen und Hinterfragen ausdrücklich erwünscht

Natürlich - davon lebt sie. - Was glaubst Du, warum es von Naturwissenschaftlen bis Theologie so viele Fach-Debatten gibt.

Rede doch keinen Unsinn. Das Infragestellen von Dogmen ist in der Theologie absolut tabu. Das heißt: die Dogmatiker wagen es nicht (bis auf die Wenigen, denen dann die Lehrbefugnis entzogen wird) und die Exegeten interessieren sich für kirchliche Dogmen nicht die Bohne.

im Gegensatz zur RKK, die sich im Besitz absoluter Wahrheiten wähnt und kritisches Nachfragen u.U. mit Sanktionen bestraft.

Irrtum - da geht es um Setzungen, die einmal beschlossen werden und dann stehen - bspw. "Es gibt Gott".

Das ist ja gerade der Hammer. Wir beschließen: Es gibt Gott. Verrückter geht es nun wirklich nicht mehr...Wir beschließen und was wir beschlossen haben, ist die absolute unhinterfragbare Wahrheit. Na dann Prost...

Das besagt eigentlich schon alles, was Wahrheit und Ehrlichkeit betrifft!

Da hast Du Dich in was reingerannt...

... sagte der kritisierte Spiritist und setzte trotz aller Kritik ungerührt sein vermeintliches Gespräch mit dem angeblich existierenden Geist seiner verstorbenen Oma fort.

[closs]

Nö - andere Hermeneutiken und Aspekte gibt es nicht.

Glattest falsch. - Aber es zeigt, wie dogmatisch Du an Deinem Bild hängst.

wer etwas behauptet, ist in der Nachweispflicht

Das geht im naturalistischen Denkfeld, aber nicht im geistigen. - Zwar kann man auch im Geistigen logisch, philosophisch, theologisch nachweisen, aber nie "haptisch". Dies ginge nur, wenn Gott Teil der naturalistischen Schöpfung wäre - ist er aber nicht.

Vielleicht kommt ja mal von Dir was Substanzielles, wo man mal nachhaken oder sich intellektuell einklinken kann.

Da wird auch zukünftig nichts oder wenig ankommen, wenn die Türen an der falschen Stelle offen und an der richtigen Stelle zu sind.

Was "ist" ist, entzieht sich auch dem closs`schen Zugriff.

So ist es - man kann lediglich versuchen, diesem authentisch nahe zu kommen.

nur den wissenschaftlichen TÜV-Stempel kriegst Du nicht.

Wenn man Wissenschaft so definiert wie Du, kann sie in ALLEN geistes"wissenschaftlichen" Fächern nur periphär eingesetzt werden. Reine Definitions-Frage. - Nur: Auch zukünftig wird man Geistes-Wissenschaften haben, weil man "Wissenschaft" nicht von kritisch-rationalen Kriterien abhängig macht/machen kann - das müssen nicht wir entscheiden.

Das Infragestellen von Dogmen ist in der Theologie absolut tabu.

Wer Dogmen versteht, stellt sie nicht in Frage, sondern interpretiert sie. - NAtürlich kann man fragen "MUSSTE das Dogma der Jungfrauengeburt sein?" UND zum Ergebnis kommen "Nein" (das tun viele RKK-konforme Theologen), aber man versteht es trotzdem.

Wir beschließen: Es gibt Gott. Verrückter geht es nun wirklich nicht mehr...

Es ist die hermeneutische Grundlage der Theologie - im Gegensatz zur Religionsgeschichte.

Wir beschließen und was wir beschlossen haben, ist die absolute unhinterfragbare Wahrheit.

Nein - es ist die Grundlage, die man GLAUBT. - Genauso wie die HKM methodisch GLAUBT, dass Wahrheit nur im kritisch-rational Untersuchbaren liegt. - Du solltest nicht mit zweierlei Maß messen.

[Pluto]

Wenn man Wissenschaft so definiert wie Du, kann sie in ALLEN geistes"wissenschaftlichen" Fächern nur periphär eingesetzt werden. Reine Definitions-Frage.

Das böse Erwachen kommt bestimmt!
Diejenigen die das glauben, werden eines Tages noch merken, wie wichtig, ja lebensnotwendig, Wissenschaft in ihrer Arbeit.

- Nur: Auch zukünftig wird man Geistes-Wissenschaften haben, weil man "Wissenschaft" nicht von kritisch-rationalen Kriterien abhängig macht/machen kann - das müssen nicht wir entscheiden.

Ich halte die heutige Einteilung in Natur- und Geisteswissenschaften ohnehin für falsch. Wie ich schon oft propagiert habe, ist sie mit großen Problemen behaftet.

Z.B. meine ich, dass Geschichte sehr viel mehr mit Archäologie und Anthropologie zu tun hat, als etwa mit Theologie oder Literatur. Die Arbeitsweisen sind dieselben, und unterliegen dem kR, während bei Literatur Interpretation dominiert. Vielleicht sollte man die Aufteilung der Disziplinen kritisch-rational und interpretativ nennen?

Nein - es ist die Grundlage, die man GLAUBT. - Genauso wie die HKM methodisch GLAUBT, dass Wahrheit nur im kritisch-rational Untersuchbaren liegt.

Ist aber leider so wie es Popper sagte...

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.

[closs]

Diejenigen die das glauben, werden eines Tages noch merken, wie wichtig, ja lebensnotwendig, Wissenschaft in ihrer Arbeit.

Wir sprechen NICHT von Naturwissenschaft!!! - Wir sprechen ausschließlich von Wissenschaft in DEINER Definition in Bezug auf Geistes-"Wissenschaften".

Nach allgemeiner Definition von "Wissenschaft" sind auch heute geisteswissenschaftliche und theologische Fächer voll von Wissenschaft. Mit anderen Worten: Es liegt an Dir und Deiner Definition, wie breit Wissenschaft anwendbar ist.

Z.B. meine ich, dass Geschichte sehr viel mehr mit Archäologie und Anthropologie zu tun hat, als etwa mit Theologie oder Literatur.

Das ist ganz sicher ein wichtiger Teil von historischen Wissenschaften. - Aber um eine Zeit zu verstehen, kommt man nicht um geistige Fragestellungen rum.

Ist aber leider so wie es Popper sagte...

Popper ist gut - und auch eine säkulare HKM ist der Versuch der Wahrheitssuche. - Die Frage ist, wie weit man verständnismäßig mit kritisch-rationalem Denken bei kulturellen/geistigen/etc. Fragen kommen kann. - Beschreibend kann man da sicherlich viel erreichen - aber verstehend .....

[sven23]

Nach allgemeiner Definition von "Wissenschaft" sind auch heute geisteswissenschaftliche und theologische Fächer voll von Wissenschaft. Mit anderen Worten: Es liegt an Dir und Deiner Definition, wie breit Wissenschaft anwendbar ist.

Im Falle der Theologie verdankt diese doch gerade den historischen Disziplinien ihre Existenzberechtigung an den Universitäten. Wie peinlich wären sonst Professoren, die sich auf Glaubensbekenntnisse zurückziehen müssen?
Und gerade von dem wissenschaftlich arbeitenden Forschungszweig kommt das größte Störfeuer für das Glaubenskonstrukt. Das ist ja gerade das schizophrene an der ganzen Sache.
Aber in Schizophrenie ist die Kirche geübt, wie ein Beitrag des neuen "Stern" zeigt. Die Doppelmoral hat in der Kirche eine lange Tradition.

[closs]

Im Falle der Theologie verdankt diese doch gerade den historischen Disziplinien ihre Existenzberechtigung an den Universitäten.

Das ist wirklich blödes Gerede. - Guck mal, welche alte Universität Europas Theologie NICHT als Fakultät hatte. - Du phantasierst Dich in etwas rein, was vollkommen an der Wirklichkeit vorbeigeht.

Die Doppelmoral hat in der Kirche eine lange Tradition.

Das ist die Welt, die auch in der Kirche ist - komplett normal und selbstverständlich zu verurteilen. - Aber was hat das mit der Definition von "Wissenschaft" zu tun?

[Pluto]

Diejenigen die das glauben, werden eines Tages noch merken, wie wichtig, ja lebensnotwendig, Wissenschaft in ihrer Arbeit.

Wir sprechen NICHT von Naturwissenschaft!!! - Wir sprechen ausschließlich von Wissenschaft in DEINER Definition in Bezug auf Geistes-"Wissenschaften".

Nein.
Wir reden von der wissenschaftlichen Methode. Die Theolgie lehnt diese aber nach deiner Vorstellung ab.
Wie begründet man, dass nicht Falsifizierbares der Wahrheit entspricht? Außer Tradition und Dogmen, sehe ich keine rationale Begründung.

Nach allgemeiner Definition von "Wissenschaft" sind auch heute geisteswissenschaftliche und theologische Fächer voll von Wissenschaft.

Ab und zu mag das stimmen, aber die Grundlagen der Theologie sind Dogmen und diese sind unwissenschaftlich, weil nicht-falsifizierbar.

Es liegt an Dir und Deiner Definition, wie breit Wissenschaft anwendbar ist.

Ich lehne die heutige Unterteilung ab, weil sie nicht auf Arbeitsabläufe sondern auf Tradition gründet.

Aber um eine Zeit zu verstehen, kommt man nicht um geistige Fragestellungen rum.

Der Zeitgeist ist in der Tat ein wichtiges Element in der Geschichte. Allerdings darf dieser nicht über den Fakten stehen.
Beispiele:
1) Pädophilie ist in der heutigen Zeit undenkbar und strafbar. Aber Fakt ist, die Römer hielten sich Kinder als Sexsklaven.
2) Jesus hatte gem. theologischer Interpretation keine Naherwartung. Welche Fakten stützen diese Annahme?

Popper ist gut

Popper ist nicht nur gut, seine Methode ist die einzige die uns erlaubt der Wahrheit näher zu kommen. Bevor du das wieder ablehnst, solltest du dir überlegen, was besser ist als der kR, und warum.

Die Frage ist, wie weit man verständnismäßig mit kritisch-rationalem Denken bei kulturellen/geistigen/etc. Fragen kommen kann.

Gar nicht.
Aber inwiefern dienen geistige Setzungen der Wahrheitsfindung?

[closs]

Wie begründet man, dass nicht Falsifizierbares der Wahrheit entspricht?

Das kann man logisch/ontologisch/dialektisch/etc. recht gut begründen - aber eben nicht nachweisen.

aber die Grundlagen der Theologie sind Dogmen und diese sind unwissenschaftlich, weil nicht-falsifizierbar.

Das heißt aber, dass jegliche Beschäftigung mit nicht-falsifizierbaren Dingen "unwissenschaftlich" wäre - nach wie vor nichts dagegen. - Aber dann gäbe es keine wissenschaftlichen Aussagen zu geistigen Fragen - auch nicht zu interpretatorischen Fragen in Literatur und Musik.

Platt gesagt: Mit Deinem Verständnis von Wissenschaft kann man weder Shakespeare noch Bach verstehen. - Und nochmal: Nix dagegen. - Aber dann bleibt Wissenschaft eben außen vor, wenn es um das Eigentliche geht. - So wird es aber NICHT im geisteswissenschaftlichen Umfeld verstanden - man versteht Wissenschaft sehr wohl als echte Verständnisgröße - aber eben nur, weil man Wissenschaft anders definiert als Du.

Jesus hatte gem. theologischer Interpretation keine Naherwartung. Welche Fakten stützen diese Annahme?

Dazu hat rememberding heute um 13:48 in "Teufelszeug" etwas in seinen Worten gepostet, was im wesentlichen dem theologischen und auch meinen Standpunkt gut zusammenfasst.

Pädophilie ist in der heutigen Zeit undenkbar und strafbar. Aber Fakt ist, die Römer hielten sich Kinder als Sexsklaven.

Korrekt - es galt im alten Sparta sogar als Tugend. - Und genauso hatte man zur Zeit Jesu im Volk eine weit verbreitete Naherwartung - auch das ist Faktum.

Popper ist nicht nur gut, seine Methode ist die einzige die uns erlaubt der Wahrheit näher zu kommen.

Das ist falsch - auch hermeneutische Methodiken erlauben uns, der Wahrheit näher zu kommen. - Sogar Nicht-Methoden führen näher an die Wahrheit, wenn der Zugang der richtige ist.

Was Du nach meinem Empfinden meinst, ist: "Poppers Methode ist in Bezug auf Falsifizierbares die beste Methodik". - Da würde ich Dir zustimmen.

Gar nicht.

Eben - und deshalb sind in der Praxis die Wissenschaften in naturwissenschaftliche und geistige Wissenschaften unterteilt.

Aber inwiefern dienen geistige Setzungen der Wahrheitsfindung?

Wenn es die RICHTIGEN Setzungen sind (es gibt auch im Geistigen falsche Setzungen), sind die authentischer Ausgangspunkt des weiteren Vorgehens/der weiteren Entwicklung zur Wahrheit hin.

1) Falsche geistige Setzung: Mann und Frau sind bis auf körperliche Unterschiede gleich. - Folge ist ein Schlussfolgerungs-Apparat, der in sich schlüssig, aber insgesamt irrig ist.

2) Richtige Setzung: Mann und Frau unterscheiden sich (in der Regel) archetypisch. - Folge ist ein Schlussfolgerungs-Apparat, der sowohl schlüssig als auch nicht irrig ist.

Problem: Die jeweilige Setzung kann man nicht falsifizieren (unter geistigen Gesichtspunkten reicht eine neurowissenschaftliche Untersuchung NICHT) - man "weiss" also nie, ob man recht hat, selbst wenn man persönlich absolut sicher ist - man "glaubt" es.

[sven23]

Im Falle der Theologie verdankt diese doch gerade den historischen Disziplinien ihre Existenzberechtigung an den Universitäten.

Das ist wirklich blödes Gerede. - Guck mal, welche alte Universität Europas Theologie NICHT als Fakultät hatte. - Du phantasierst Dich in etwas rein, was vollkommen an der Wirklichkeit vorbeigeht.

Natürlich ist die allgegenwärtige Präsenz der Kirchen historisch bedingt. Die Frage ist, ob Glaubensbekenntnisse zu Beginn des 21. Jahrhunderts noch irgendwas an öffentlichen Universitäten zu suchen haben.

Die Doppelmoral hat in der Kirche eine lange Tradition.

Das ist die Welt, die auch in der Kirche ist - komplett normal und selbstverständlich zu verurteilen. - Aber was hat das mit der Definition von "Wissenschaft" zu tun?

Weil diese Schizophrenie bis heute in der Theologie fröhliche Urstände feiert. Siehe Forschung vs. Glaubensdogmatik.

[closs]

Die Frage ist, ob Glaubensbekenntnisse zu Beginn des 21. Jahrhunderts noch irgendwas an öffentlichen Universitäten zu suchen haben.

Das kommt drauf an, ob Universitäten rein kritisch-rationale oder auch kulturelle Einrichtungen sind. - Immer wieder: Ich habe wirklich nichts gegen einen Wissenschaftsbegriff, der praktisch nur von NAturwissenschaften eingelöst werden kann. - Aber so ist nun mal der Wissenschaftsbegriff in der universitären PRaxis nicht.

Zur Erinnerung:
"Die Bezeichnung Universität (von lateinisch universitas ‚Gesamtheit‘) charakterisiert begrifflich im Wissenschaftsbereich ganz allgemein eine umfassende Bildungseinrichtung.[5] An den damals neu gegründeten Institutionen von Bologna (gegründet 1088), Paris (gegründet um 1150) oder Oxford (gegründet im 12. Jahrhundert) studierte man im heutigen Sinne eines Studium generale. Es handelte sich um eine noch überschaubare Anzahl wissenschaftlicher Disziplinen (septem artes liberales, ‚Sieben Freie Künste‘, ergänzt durch Theologie, Jurisprudenz und Medizin). Die Gesamtheit dieser Wissenschaften fasste man später unter der Bezeichnung universitas litterarum (‚Gesamtheit der Wissenschaften‘). Vor allem durch Wilhelm von Humboldt, der die Einheit von Lehre und Forschung zum Grundprinzip universitärer Arbeit erhob, wurde dieser Begriff für die moderne Universität prägend. Daneben trat das ursprüngliche Verständnis von universitas, das aus den korporativen Organisationsformen mittelalterlicher Lehr- und Lerngemeinschaften (universitas magistrorum et scholarium ‚Gemeinschaft der Lehrenden und Lernenden‘) im Bereich bedeutender kirchlicher Bildungszentren erwachsen war, etwas in den Hintergrund. Es lebt aber im Begriff der Autonomie der Hochschulen weiter." (wik)

Weil diese Schizophrenie bis heute in der Theologie fröhliche Urstände feiert.

Das ist keine Schizophrenie, sondern ein komplett normaler Vorgang, der auch für Dich und mich gilt.