Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Pluto]

Wie löst die Kanonik Widersprüche auf, nachdem sie die Texte zu Heiligen Schriften stilisiert hat und diese als irrtumsfrei voraussetzt?

Ich habe noch nie einen Fundamental-Theologen getroffen, der "Irrtumslosigkeit der Schrift" wörtlich versteht.

Ein Oxymoron...
Der Begriff des religiösen Fundamentalisten wurde Ende des 19. Jahrhunderts kreiert und beschreibt diejenigen Christen die Luthers Wort von sola scriptura ernst nahmen.
Wikipedia schreibt dazu...

Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder eine Geisteshaltung einer sozialen Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt.

[closs]

Ein Oxymoron...Der Begriff des religiösen Fundamentalisten wurde Ende des 19. Jahrhunderts kreiert und beschreibt diejenigen Christen die Luthers Wort von sola scriptura ernst nahmen.

Ich sprach von "Fundamental-Theologie" und nicht von "Fundamentalismus-Theologie".

Im übrigen: Was Luther gemeint hat und wie er rezipiert wurde, sind auch wieder zwei Sachen (wie bei Jesus übrigens auch). - RIchtig ist, dass Nachkommende dazu neigen können, sich zu radikalisieren - aber das ist nicht das Problem dessen, an dem Radikalismus aufgehängt wird.

[Pluto]

Ein Oxymoron...Der Begriff des religiösen Fundamentalisten wurde Ende des 19. Jahrhunderts kreiert und beschreibt diejenigen Christen die Luthers Wort von sola scriptura ernst nahmen.

Ich sprach von "Fundamental-Theologie" und nicht von "Fundamentalismus-Theologie".

Fundamentaltheologie ist keinen Deut besser.
Sie ist lediglich eine Bezeichnung für die Fundamentalisten in der rkK.

[closs]

Fundamentaltheologie ist keinen Deut besser.Sie ist lediglich eine Bezeichnung für die Fundamentalisten in der rkK.

Ähm - nee. - Das ist so ähnlich, als würde man Grundlagenforscher in der Physik als Extremisten bezeichnen.

[sven23]

Wie löst die Kanonik Widersprüche auf, nachdem sie die Texte zu Heiligen Schriften stilisiert hat und diese als irrtumsfrei voraussetzt?

Ich habe noch nie einen Fundamental-Theologen getroffen, der "Irrtumslosigkeit der Schrift" wörtlich versteht.

Wieviele Fundamentaltheologen kennst du?
Mich interessiert weniger, was ein dir bekannter Theologe beim Kaffeekränzchen erzählt, sondern die offiziellen Positionen der Kirche oder derjenigen, die sich damit hermeneutisch auseinandersetzen. "Is so", ist mir zu wenig.

Wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass Zweifel an der Göttlichkeit des Wanderpredigers angebracht sind, dann ist das nicht Folge einer Setzung, sondern Folge der Befragung der Texte.

Schon mal an den Fragesteller selbst gedacht? - Wie soll ein säkular orientierter Mensch die Texte anders befragen, als er kann?

Wenn er dies ergebnisoffen tut, ist das eine hervorragende Grundlage, um zu belastbaren Ergebnissen zu kommen.

Auch die Betroffenen haben keinen Zusatzsinn, um zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden zu können.

Den brauchen sie nicht - sie leben aus dem Phänomen "Es-ist-so".

Ein "Phaenomen", das so gar nicht existiert, sondern aus der Verwechslung von Kausalität und Korrelation entsteht.

Gerade Janina hat dich darauf hingewiesen, dass der Mensch nicht zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden kann.

Das ist doch exakt meine Aussage seit 100 Jahren. - Nochmal: "Kausalitäts-Aussagen sind immer menschliche Interpretationen". (Ähm - auch wenn es Wissenschaftler sind)

Nein, das ist eben nicht, was du seit 100 Jahren erzählst. Es geht um die Verwechslung von Kausaltät und Korrelation, die nur durch saubere Studien geklärt werden kann. Das ist der Punkt, auf den dich auch Janina hingewiesen hat.

Das sind dann die berühmten anekdotischen Evidenzen. Die können nur durch saubere Studien herausgefiltert werden.

Auch das interessiert die Betroffenen nicht. - Allenfalls stellen sie fest, dass sie von empirisch verlässlichen Anekdoten umgeben sind - solange es den Kindern dabei besser geht, ist das wurscht.

Den Laien closs mag das nicht interessieren. Die Medizin kann sich diesen Luxus nicht leisten. Und "empirisch verlässliche Anekdoten" ist ja auch wieder so eine closssche Behauptung, die durch nichts belegt ist.

[closs]

Mich interessiert weniger, was ein dir bekannter Theologe beim Kaffeekränzchen erzählt, sondern die offiziellen Positionen der Kirche oder derjenigen, die sich damit hermeneutisch auseinandersetzen.

Das ist genauso ehrenhaft wie ziemlich aussichtslos. - Denn was nützt es Dir, wenn Du "Irrtumslosigkeit der Bibel" auf Einzelaussagen beziehst, dort auf Widersprüche stößt und dann sagen kannst: "Ich habe widerlegt, dass ..." - Dann hast Du wieder mal für Dich "recht" und gehst gleichzeitig meilenweit an der Sache vorbei.

Wenn er dies ergebnisoffen tut, ist das eine hervorragende Grundlage, um zu belastbaren Ergebnissen zu kommen.

Er kann es nur ergebnisoffen im Rahmen seiner Methodik und zudem seines eigenen Horizonts tun - innerhalb dieses Korridors wird er zu "belastbaren" Ergebnissen kommen. - Und jetzt? - Bringt's das?

Ein "Phaenomen", das so gar nicht existiert, sondern aus der Verwechslung von Kausalität und Korrelation entsteht.

Genau das lassen sich Betroffene NICHT einreden - sie sind beschäftigt mit "Problem - hier NICHT gelöst/Problem - dort gelöst". - Und wenn jemand mit Placebo, Anekdote, Zufalls, korrelal oder kausal kommt, wird man eventuell freundlich nicken, solange der Effekt damit nicht weggeht.

Es geht um die Verwechslung von Kausaltät und Korrelation

Richtig.

die nur durch saubere Studien geklärt werden kann.

Aber diese Klärung ist interpretative Klärung (und ist in der Regel auch inhaltlich korrekt - das bestreite ich doch nicht) - es ist aber keine Beobachtung.

Das ist der Punkt, auf den dich auch Janina hingewiesen hat.

Exakt auf diesen Unterschied zwischen "beobachten" und "interpretieren" hat Janina hingewiesen - wem auch immer gegenüber.

Den Laien closs mag das nicht interessieren. Die Medizin kann sich diesen Luxus nicht leisten.

Warum wohl? Weil dies ein Regelverstoß wäre - man würde sich als Medizinier damit aus der eigenen Gruppe rausschießen. - Wenn Du mit "Laie Closs" denjenigen meinst, der die Sache strikt in Vertretung der Betroffenen sieht, hast Du recht: Ein Betroffener sieht nur das Ergebnis an sich oder seinen Kindern - ganz ohne methodische Verpflichtung. - Mütter sind keine System-Arschlöcher, sondern problemlösungs-orientiert - egal wie.

[sven23]

Mich interessiert weniger, was ein dir bekannter Theologe beim Kaffeekränzchen erzählt, sondern die offiziellen Positionen der Kirche oder derjenigen, die sich damit hermeneutisch auseinandersetzen.

Das ist genauso ehrenhaft wie ziemlich aussichtslos. - Denn was nützt es Dir, wenn Du "Irrtumslosigkeit der Bibel" auf Einzelaussagen beziehst, dort auf Widersprüche stößt und dann sagen kannst: "Ich habe widerlegt, dass ..." - Dann hast Du wieder mal für Dich "recht" und gehst gleichzeitig meilenweit an der Sache vorbei.

Die Irrtumslosigkeit der Bibel ist ja nicht mein Ansatz, sondern der der kanonischen Exegese. Sie muss erklären, wie sie Widersprüche auflösen will.

Wenn er dies ergebnisoffen tut, ist das eine hervorragende Grundlage, um zu belastbaren Ergebnissen zu kommen.

Er kann es nur ergebnisoffen im Rahmen seiner Methodik und zudem seines eigenen Horizonts tun - innerhalb dieses Korridors wird er zu "belastbaren" Ergebnissen kommen. - Und jetzt? - Bringt's das?

Natürlich bringts das. 1000 mal mehr als ideologisches Wunschdenken.

Ein "Phaenomen", das so gar nicht existiert, sondern aus der Verwechslung von Kausalität und Korrelation entsteht.

Genau das lassen sich Betroffene NICHT einreden -

Es geht nicht darum, ihnen etwas einzureden, sondern sie können es schlicht und ergreifend nicht unterscheiden. Selbst ein Arzt kann das nicht verläßlich auseinander halten. Deshalb sind Studien entwickelt worden.

die nur durch saubere Studien geklärt werden kann.

Aber diese Klärung ist interpretative Klärung (und ist in der Regel auch inhaltlich korrekt - das bestreite ich doch nicht) - es ist aber keine Beobachtung.

Was gibt es da viel zu interpretieren, wenn Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen?

Das ist der Punkt, auf den dich auch Janina hingewiesen hat.

Exakt auf diesen Unterschied zwischen "beobachten" und "interpretieren" hat Janina hingewiesen - wem auch immer gegenüber.

Dir gegenüber, aber darum ging es weniger, sondern vielmehr darum:

Ich habe ja an einem simplen Rechenbeispiel gezeigt, dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können.

Das kam auch an. - Mit "Korrelation" wärest Du aber doch einverstanden - oder nicht?

Nein, denn ich weiß was du vorhast: Du willst mir eine mehrfach beobachtete Korrelation als Kausalität verkaufen!

Intelligent wie sie ist, hat sie deinen Manipulationsversuch natürlich durchschaut.

Den Laien closs mag das nicht interessieren. Die Medizin kann sich diesen Luxus nicht leisten.

Warum wohl? Weil dies ein Regelverstoß wäre - man würde sich als Medizinier damit aus der eigenen Gruppe rausschießen. - Wenn Du mit "Laie Closs" denjenigen meinst, der die Sache strikt in Vertretung der Betroffenen sieht, hast Du recht: Ein Betroffener sieht nur das Ergebnis an sich oder seinen Kindern - ganz ohne methodische Verpflichtung. - Mütter sind keine System-Arschlöcher, sondern problemlösungs-orientiert - egal wie.

Das ist doch Laienschauspiel. Auch Mütter haben keinen Zusatzsinn, um Kausalität von Korrelation zu unterscheiden.

https://buggisch.wordpress.com/2014/08/ ... usalitaet/

[closs]

Die Irrtumslosigkeit der Bibel ist ja nicht mein Ansatz, sondern der der kanonischen Exegese. Sie muss erklären, wie sie Widersprüche auflösen will.

Beispiel: Wenn Bileam im AT als erster nicht-jüdischer universaler Prophet präsentiert wird UND ihn das NT als bösen Menschen darstellt, dann ist das ein Widerspruch. - Diesen Widerspruch erkennen die kanonischen Exegeten und werden ihn bspw. damit erklären, dass einige Seiten nach dem großen Auftritt Bileams ein Satz kommt, wonach Bileam (als wieder vom Geist verlassener Mensch) zum Kampf gegen die Juden aufruft. - Wenn man nun annimmt, dass sich das NT auf diese zweite Bileam-Passage stützt, ist der Widerspruch aufgelöst.

Das ist EIN beliebiges Beispiel, bei dem es so laufen könnte (einfach damit Du ein Muster hast) - besser wäre allerdings, wenn Du einen Widerspruch aus Deiner Sicht konkret benennen würdest.

Natürlich bringts das. 1000 mal mehr als ideologisches Wunschdenken.

Ein solcher Satz ist IMMER richtig - nur was heißt das konkret? - Natürlich kann man die ganze Bibel ent-geisten und sie im Rahmen der HKM (Deiner Hermeneutik!) interpretieren - aber man kann dann halt nicht tiefer gehen. - Ich kann auch meine Frau auslegen, indem ich ihre Milz und Leber per MRT vermesse - absolut wissenschaftlich, methodisch sicher.

Es geht nicht darum, ihnen etwas einzureden, sondern sie können es schlicht und ergreifend nicht unterscheiden.

Es interessiert sie auch nicht. - Sie sehen das Muster:
* Kind - Pseudo-Krupp
* Kinderarzt
* Immer noch Pseudo-Krupp
* Kinderarzt
* Nützt nix
* Nachbarin dasselbe, aber homöopathischer Arzt
* Nach 5 Tagen alles ok
* Selber homöopathischer Arzt
* Nach 5 Tagen auch alles ok
* Kinderkrabbelgruppen-Eltern dasselbe
* Aha - scheint zu funktionieren

Punkt - weiter wird da nicht gedacht (und das ist aus meinem Munde KEINE Kritik, weil dies erfolgs-orientiertes Denken ist). - Und wenn es dann beim nächsten Krankheitsbild genauso abläuft und beim übernächsten auch, ist es gepongt, dass man beim vierten Mal auch dahin geht. - Ganz ohne "Placebo-/Anekdoten-/Zufall-Diskussionen - es klappt. Punkt. - So denken Betroffene.

Was gibt es da viel zu interpretieren, wenn Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen?

Nichts - Betroffene schauen, welcher Effekt ankommt - und wenn man diesen als Placebo-Effekt bezeichnet, ist es ihnen wurscht.

Intelligent wie sie ist, hat sie deinen Manipulationsversuch natürlich durchschaut.

Was auch immer es war (vermutlich habe ich gewohnt ontologisch argumentiert: "es ist, wie es ist"): Sie hat recht - Kausalitäts-Bestimmungen sind menschliche Abstrahierungen und als solche nicht beobachtbar, sondern eben nur interpretierbar. - Das kann unproblematisch sein, kann aber auch schnell ganz anders aussehen.

Das ist doch Laienschauspiel. Auch Mütter haben keinen Zusatzsinn, um Kausalität von Korrelation zu unterscheiden.

Wie oft denn noch? - Das WOLLEN sie doch (meinstens) gar nicht - sie gucken, ob etwas funktioniert, und nicht, warum etwas funktioniert.

Was nützt es, wenn etwas wissenschaftlich funktionieren müsste, es aber nicht tut? - Und gleichzeitig etwas funktioniert, was nach gegenwärtigem Kenntnisstand nicht funktionieren dürfte? - Jemand, der in Leben und Verantwortung steht, entscheidet sich für zwei. - Denn wenn es brennt, braucht man keine Vorträge, sondern Entscheidungen.

[sven23]

Die Irrtumslosigkeit der Bibel ist ja nicht mein Ansatz, sondern der der kanonischen Exegese. Sie muss erklären, wie sie Widersprüche auflösen will.

Beispiel: Wenn Bileam im AT als erster nicht-jüdischer universaler Prophet präsentiert wird UND ihn das NT als bösen Menschen darstellt, dann ist das ein Widerspruch. - Diesen Widerspruch erkennen die kanonischen Exegeten und werden ihn bspw. damit erklären, dass einige Seiten nach dem großen Auftritt Bileams ein Satz kommt, wonach Bileam (als wieder vom Geist verlassener Mensch) zum Kampf gegen die Juden aufruft. - Wenn man nun annimmt, dass sich das NT auf diese zweite Bileam-Passage stützt, ist der Widerspruch aufgelöst.

Ich meine weniger den Widerspruch zwischen AT und NT. Der ist gut belegt ergibt sich zwangsläufig aus der jüdischen Religion einerseits und der christlichen Veränderung des jüdischen Konzepts andererseits.

Das ist EIN beliebiges Beispiel, bei dem es so laufen könnte (einfach damit Du ein Muster hast) - besser wäre allerdings, wenn Du einen Widerspruch aus Deiner Sicht konkret benennen würdest.

Nehmen wir nur die Diskrepanz zwischen Naherwartung, die in eine unbestimmte Fernerwartung umdeklariert wurde. Wie erklärt Kanonik das. Bitte kein closssches Geschwurbel, sondern mit Quellen belegen, auch wenn das für dich eine zu hohe Hürde bedeutet.

Es geht nicht darum, ihnen etwas einzureden, sondern sie können es schlicht und ergreifend nicht unterscheiden.

Es interessiert sie auch nicht. - Sie sehen das Muster:
* Kind - Pseudo-Krupp
* Kinderarzt
* Immer noch Pseudo-Krupp
* Kinderarzt
* Nützt nix
* Nachbarin dasselbe, aber homöopathischer Arzt
* Nach 5 Tagen alles ok
* Selber homöopathischer Arzt
* Nach 5 Tagen auch alles ok
* Kinderkrabbelgruppen-Eltern dasselbe
* Aha - scheint zu funktionieren

Genau, es scheint zu funktionieren. Mit Scheinerklärungen kann sich Medizin nicht zufrieden geben.

Punkt - weiter wird da nicht gedacht

Genau das ist der Fehler. Man muss weiterdenken.

Was gibt es da viel zu interpretieren, wenn Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen?

Nichts - Betroffene schauen, welcher Effekt ankommt - und wenn man diesen als Placebo-Effekt bezeichnet, ist es ihnen wurscht.

Womit man Korrelation als Kausalität verkauft.

Intelligent wie sie ist, hat sie deinen Manipulationsversuch natürlich durchschaut.

Was auch immer es war (vermutlich habe ich gewohnt ontologisch argumentiert: "es ist, wie es ist"):

Nein, du hast das geschrieben, was ich zitiert habe.

Sie hat recht - Kausalitäts-Bestimmungen sind menschliche Abstrahierungen und als solche nicht beobachtbar, sondern eben nur interpretierbar. - Das kann unproblematisch sein, kann aber auch schnell ganz anders aussehen.

Das war nicht ihre Aussage, sondern die Verwechslungsgefahr von Kausalität und Korrelation.
Es ist manchmal schon erschreckend, wie du Aussagen anderer immer in deinem Sinne zu verdrehen versuchst. Und du wunderst dich, wenn man intellektuelle Redlichkeit einfordert.

Das ist doch Laienschauspiel. Auch Mütter haben keinen Zusatzsinn, um Kausalität von Korrelation zu unterscheiden.

Wie oft denn noch?

Hoffentlich keine 26000 Beiträge wie bei der Naherwartung.

- Das WOLLEN sie doch (meinstens) gar nicht - sie gucken, ob etwas funktioniert, und nicht, warum etwas funktioniert.

So entsteht Aberglaube und die "Gewissheit", dass Impfen schädlich ist.

Was nützt es, wenn etwas wissenschaftlich funktionieren müsste, es aber nicht tut? - Und gleichzeitig etwas funktioniert, was nach gegenwärtigem Kenntnisstand nicht funktionieren dürfte? - Jemand, der in Leben und Verantwortung steht, entscheidet sich für zwei. - Denn wenn es brennt, braucht man keine Vorträge, sondern Entscheidungen.

Wenn ein Medikament seine Wirksamkeit in Studien nachgwiesen hat, dann kann man davon ausgehen, dass es wesentlich besser wirkt als ein Placebo. Denn nichts anderes sind Globuli.

[closs]

Nehmen wir nur die Diskrepanz zwischen Naherwartung, die in eine unbestimmte Fernerwartung umdeklariert wurde. Wie erklärt Kanonik das. Bitte kein closssches Geschwurbel

Aha - also kanonisches Geschwurbel.

1) Wer sagt, dass Naherwartung im Sinne von Sven überhaupt "umdeklariert" wurde?
2) Noch mehr: Wer sagt, dass Jesus ÜBERHAUPT eine "Erwartung" hatte?

Auf dieser Basis und in Kürze:
Die Theologie versteht in Jesus jemanden, der nicht "Erwartung", sondern "Wissen" hatte, dass mit ihm als göttlicher Person bzw. mit seiner Auferstehung das "Reich Gottes" nahe ist - und zwar für alle Zeiten bis zum Ende der "Weltzeit" (bzw. bis zum Tod des Einzelnen). - Ab sofort steht jemand vor Deiner Tür, ist also präsent - eben "nah".

Das ist eigentlich alles - erst dann kommt die Frage, wie es damals vom Volk und zeitweise von den Jüngern verstanden wurde. - Mit Letzterem beschäftigt sich die HKM.

Genau, es scheint zu funktionieren.

Was soll das? - Meinst Du, dass Mütter ihre Kinder gesund- oder krank-manipulieren, damit irgendein System befriedigt wird? - Mit anderen Worten: Sie schauen einzig darauf, dass es funktioniert - dabei spielt es keine Rolle, ob es medizinisch so oder so interpretiert wird. - Und selbst wenn das Funktionieren ein "Schein-Funktionieren" ist, ist es egal - Hauptsache, der Effekt ist da.

Genau das ist der Fehler. Man muss weiterdenken.

Betroffene müssen das NICHT. - Sollen sie Partei bei medizinischen Auseinandersetzungen ergreifen? Die pfeiffen Dir was.

Auf Meta-Ebene gebe ich Dir recht - aber dann gilt: Man muss WIRKLICH weiterdenken - auch über die Grenzen der Naturwissenschaft hinaus. - Oder man lässt es.

Womit man Korrelation als Kausalität verkauft.

Nein - unterstelle nicht Mechanismen, die nicht stattfinden. - Wenn Frauen bei Menstruation kein Obst einmachen (so war das bei unseren Müttern und Großmüttern), weil dann ständig die sterilisierten Gläser nicht gehalten haben, war das ein reiner Erfahrungswert ohne kausale Loopings. - Und wer sich die Arbeit sparen wollte, mehrfach im Jahr Obst einzumachen, weil die Gläser aufgangen sind, hat einfach diese Zeiten vermieden - rein praktisch. - Und so ist es bei Arzt-Besuchen auch - "it works or not".

Das war nicht ihre Aussage, sondern die Verwechslungsgefahr von Kausalität und Korrelation. Es ist manchmal schon erschreckend, wie du Aussagen anderer immer in deinem Sinne zu verdrehen versuchst. Und du wunderst dich, wenn man intellektuelle Redlichkeit einfordert.

Lies nochmal meine Text dazu. - Du bist nicht der Einzige, der dazu neigt, "Schwurbeln" zu unterstellen, wenn etwas Dein Verständnis verläßt - auch die Kanonik "schwurbelt" ja nach Deiner Ansicht "unredlich".

Natürlich kann man Kausalität und Korrelation leicht verwechseln. Das ändert aber nichts daran, dass Korrelationen beobachtbar sind und Kausalität NICHT beobachtbar, sondern methodisch erschließbar ist. - Und richtig: Wenn jemand wegen 5 verschiedener Sachen zu Ärzten geht und man bei einem 5 Mal Erfolg hat, sieht man den Zusammenhang: "Wenn ich zu diesem Arzt gehe, führt das zu Erfolg". - Und dann ist der Weg nicht weit zu "Weil ich diesem Arzt gehe".

Wenn ein Medikament seine Wirksamkeit in Studien nachgwiesen hat, dann kann man davon ausgehen, dass es wesentlich besser wirkt als ein Placebo. Denn nichts anderes sind Globuli.

Davon geht jeder Patient aus und guckt dann, was kommt. - Je nachdem, WAS dann kommt, reagiert er. - Jedenfalls behängt er sich NICHT mit Themen wie "Warum wirkt bei mir ein Placebo mehr als ein Wirkstoff?" - wie gesagt: Das sind in aller Regel Leute, die jahrein, jahraus arbeiten, wenig Zeit haben und gelernt haben, Probleme gelöst zu bekommen. - WARUM dann das Problem nach MEinung von x und y WIRKLICH gelöst wurde, interessiert nicht - für Betroffene zählt einzig "abliefern".