Alles Teufelszeug? V

[closs]

Dann wäre nach Deiner Auffassung der Christ des 21. Jahrhundert UNAUFGEKLÄRT, weil er nicht versteht, wofür "Mythos" eigentlich steht.

Wer ist ÜBERHAUPT darüber aufgeklärt? Der Begriff "Mythos" ist materialistisch-umgangssprachlich derart versaut, dass er quasi tot ist.

Demnach steht der "Mythos des für die Sünden der Menschheit sterbenden Gottessohnes" für "das, was ist"

Das gilt für jeden Mythos - das gilt auch (bspw.) für den Mythos des Ödipus. - Das ist an sich nichts Besonderes.

dann auch noch über alle Hochkulturen?

Sogar das ist gut möglich, war aber in diesem Kontext von mir nicht so gemeint. - Ich meinte "über alle Hochkulturen" im Sinne von "Mythen gelten prinzipiell in allen Hochkulturen als Abbild einer Realität" - nur dass es dort halt andere Mythen sind.

Selbstverständlich VERSTEHEN die Exegeten die Bibeltexte, die sie interpretieren.

Nach wie vor: Das ist nicht selbstverständlich. - Es ist ein Unterschied, ob man einen Sachverhalt von außen her analytisch nachvollzieht oder von innen raus versteht.

Deshalb kam meine Frage, wie es möglich sein sollte, einen Text auszulegen, ohne dessen INHALT zu berücksichtigen.

Darüber unterhalten sich gerade Halman und ich - guck mal da rein. - Im Grunde habe ich nichts dagegen, Exegese auch inhaltlich zu definieren - aber dann geht es nur vor einem hermeneutischen Hintergrund. - Und hermeneutische Hintergründe sind immer weltanschauliche Hintergründe.

Es gibt also zwei Möglichkeiten:
1) Rein technische Exegese = ohne Hermeneutik, sondern einfach reine Sachinformation.
2) Inhaltliche Exegese = mit Hermeneutik = mit weltanschaulichem Background
Beides soll mir recht sein.

Warum betonst Du es dann?

Weil "technische Exegese" nichts mit "hermeneutischer Exegese" zu tun hat. - Aber das ist ja gerade die Frage: Ist HK-Exegese nur technisch oder auch hermeneutisch? - Mit all den jeweiligen Schlussfolgerungen.

Du kannst Dir Deine Tautologien ersparen.

Es SIND keine Tautologien - rhetorische Tautologien sind Schein-Tautologien. Die Aussage "Sein ist Sein, egal wie man es wahrnimmt" oder in Deinen Worten ...

dass z.B. auch der größte Gottesglaube nichts daran zu ändern vermag, wenn es Gott NICHT gibt

... sind keine Tautologien.

NATÜRLICH sind Glaubensvorstellungen beliebig.

Weder Islam noch Judentum noch Christentum sind "beliebig", sondern jeweils wohl-begründet. - "Beliebig" ist der Satz "Ich glaube an Münek als Schöpfer der Welt".

Wenn ein Expapst von anderen einfordert, etwas ganz Bestimmtes zu glauben

"Einfordern"

Es liegt auf der Hand, dass mit einer solchen Forderung krass gegen das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" verstoßen wird.

Klassisches Verfahren:
1) Aufstellen einer absurden Behauptung.
2) Unterstellen von "Unredlichkeit" bei dem, dem diese absurde Behauptung gilt.

"Münek fordert, dass er als Chef der Welt verstanden wird - deshalb ist Münek unredlich" - und der arme Kerl steht da und weiß nicht, wie ihm geschieht. - Echt: Du solltest auf das Wort "Unredlichkeit" entweder verzichten oder Dich fragen, ob es Dein Problem ist.

Denn Ratzinger forderte nichts weniger, als dass die Exegeten ihren Auslegungen zwingend eine von Gott gefügte universale Heilsgeschichte zugrunde zu legen haben.

Nein - das tut er nicht. - Er sagt etwas ganz anderes - nämlich:
"Wenn Ihr die Bibel theologisch auslegen wollt, geht es nicht ohne Gott". - Darin ist impliziert: "Wenn Ihr die Bibel religions-wissenschaftlich oder agnostischauslegen wollt, könnt Ihr das gerne - aber bitte nicht innerhalb der Theologie".

Dazu kommt: "Wenn Ihr die Bibel in ihrer eigenen Substanz auslegen wollt, könnt Ihr nicht hermeneutisch auf diese Substanz verzichten". - Eigentlich ging es Ratzinger darum, die Exegese aufzuwerten - allerdings gibt es da in der Tat das objektive Problem, dass man bei streng kritisch-rationalem Verfahren die Bibel nur agnostisch, also nur rein sachlich und nicht substantiell deutend auslegen KANN. - Deshalb doch das GEspräch zwischen Halman und mir, wo eigentlich die Linie zwischen Exegese und Hermeneutik ist.

[Münek]

Dann wäre nach Deiner Auffassung der Christ des 21. Jahrhundert UNAUFGEKLÄRT, weil er nicht versteht, wofür "Mythos" eigentlich steht.

Wer ist ÜBERHAUPT darüber aufgeklärt? Der Begriff "Mythos" ist materialistisch-umgangssprachlich derart versaut, dass er quasi tot ist.

Also ist der Christ des 21. Jh. NICHT aufgeklärt. Denn Du hattest schließlich geschrieben, Du würdest ein "System" NICHT als aufgeklärt bezeichnen, das im 21. Jh. nicht versteht, wofür MYTHOS eigentlich steht.

Demnach steht der "Mythos des für die Sünden der Menschheit sterbenden Gottessohnes" für "das, was ist"

Das gilt für jeden Mythos - das gilt auch (bspw.) für den Mythos des Ödipus.

Ratzinger lehnt den Begriff "Mythos" für Jesu Wirken indes ausdrücklich ab. In seinem Jesusbuch stellt er ausdrücklich klar:

"Das Wirken Jesu ist nicht als ein mythisches Irgendwann anzusehen, das zugleich immer und nie bedeuten kann; es ist ein genau
datierbares historisches Ereignis mit dem ganzen Ernst wirklich geschehener menschlicher Geschichte mit ihrer Einmaligkeit, de-
ren Weise von Gleichzeitigkeit mit allen Zeiten anders ist als die Zeitlosigkeit des MYTHOS."

Selbstverständlich VERSTEHEN die Exegeten die Bibeltexte, die sie interpretieren.

Nach wie vor: Das ist nicht selbstverständlich. - Es ist ein Unterschied, ob man einen Sachverhalt von außen her analytisch nachvollzieht oder von innen raus versteht.

Natürlich verstehen die Exegeten die Texte auch "von innen heraus". Deine gegenteilige Unterstellung ist das Vorurteil eines theologischen Laien.

Deshalb kam meine Frage, wie es möglich sein sollte, einen Text auszulegen, ohne dessen INHALT zu berücksichtigen.

Im Grunde habe ich nichts dagegen, Exegese auch inhaltlich zu definieren - aber dann geht es nur vor einem hermeneutischen Hintergrund. - Und hermeneutische Hintergründe sind immer weltanschauliche Hintergründe.

Und schon wieder weichst Du meiner obigen klaren Frage aus und drückst Dich vor einer klaren Antwort.

Du kannst Dir Deine Tautologien ersparen.

Es SIND keine Tautologien - rhetorische Tautologien sind Schein-Tautologien. Die Aussage "Sein ist Sein, egal wie man es wahrnimmt" oder in Deinen Worten ...

dass z.B. auch der größte Gottesglaube nichts daran zu ändern vermag, wenn es Gott NICHT gibt

... sind keine Tautologien.

Mein obiger Erklärungssatz ist in der Tat KEINE Tautologie. Aber um diesen Satz ging es ja auch nicht.

NATÜRLICH sind Glaubensvorstellungen beliebig.

Weder Islam noch Judentum noch Christentum sind "beliebig", sondern jeweils wohl-begründet.

Du hast Dir jetzt die drei monotheistischen Religionen herausgepickt, die sich dazu in wesentlichen Punkten widersprechen. Die BELIEBIGKEIT bezieht sich selbstverständlich auf alle nur denkbaren und behaupteten Glaubenssysteme.

Wenn ein Expapst von anderen einfordert, etwas ganz Bestimmtes zu glauben

"Einfordern"

Ja natürlich. Er fordert im Vorwort seines Jesusbuches (S. 18 u. 22) von den Exegeten einen GLAUBENSENTSCHEID als Voraussetzung für christologische Hermeneutik und Exegese.

Es liegt auf der Hand, dass mit einer solchen Forderung krass gegen das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" verstoßen wird.

Klassisches Verfahren:1) Aufstellen einer absurden Behauptung.2) Unterstellen von "Unredlichkeit" bei dem, dem diese absurde Behauptung gilt.

Siehe oben.

Denn Ratzinger forderte nichts weniger, als dass die Exegeten ihren Auslegungen zwingend eine von Gott gefügte universale Heilsgeschichte zugrunde zu legen haben.

Nein - das tut er nicht.

Die in den biblischen Schriften aufscheinende Heilsgeschichte Gottes ist selbstverständlich ein sehr wichtiger Teil des Glaubens und damit des geforderten Glaubensentscheides.

[closs]

Also ist der Christ des 21. Jh. NICHT aufgeklärt. Denn Du hattest schließlich geschrieben, Du würdest ein "System" NICHT als aufgeklärt bezeichnen, das im 21. Jh. nicht versteht, wofür MYTHOS eigentlich steht.

Damit hatte ich die selbsternannten säkularen Aufgeklärten gemeint - aber schon richtig: Das "gemeine Volk" weiß das auch nicht. - Der entscheidende Punkt: Es kümmert sich gar nicht darum, sagt also nichts Falsches.

Ratzinger lehnt den Begriff "Mythos" für Jesu Wirken indes ausdrücklich ab.

Ja - damit meint er, dass Jesus nicht Symbol für "etwas" ist, sondern selber das "etwas" ist, also historisch ist. - Drei Beispiele:

1) "Münek ist der Chef der Welt" - das ist KEIN Mythos, sondern eine (zwar reizvolle Vorstellung, aber) eine willkürliche Erfindung.
2) "Zeus sitzt auf dem Olymp" - das ist ein Mythos, weil es eine Chiffre ist für das "Zeitlose (Ratzinger)": "Es gibt ein Höchstes, zu dem der Mensch nicht hinkommt" - aber es ist nicht historisch.
3) "Jesus ist der Erlöser der Welt" - das ist primär KEIN Mythos, weil es historisch real ist (nach Ratzinger), also die Einlösung dessen, worauf ein Mythos hinweist. - Hinzufügen sollte man aus meiner Sicht: Es ist insofern dann doch wieder ein Mythos, weil es auf das "überzeitlich" transnaturale Geistige in zeitlich-inkarnierter Gestalt hinweist.

Diese Differenzierung in 3) ist Ratzinger erst mal wurscht, weil es ihm darum geht, Jesus als realen Endpunkt einer "mythischen" "Hinweiszeit auf diesen Endpunkt" zu verstehen - also beides, mythischen Advent (Mythen sind IMMER Advent) und reales Eintreffen zu unterscheiden.

Natürlich verstehen die Exegeten die Texte auch "von innen heraus". Deine gegenteilige Unterstellung ist das Vorurteil eines theologischen Laien.

Nein - da täuscht Du Dich - Dein Obrigkeitsdenken gegenüber Professoren ist hier zu stark ausgeprägt. - Wenn Du wüsstest, was aus professoralem Mund manchmal kommt (auch in der Theologie, um so mehr von außerhalb der Theologie), würdest Du Deine Meinung revidieren.

Und schon wieder weichst Du meiner obigen klaren Frage aus und drückst Dich vor einer klaren Antwort.

Du verstehst nicht: Es gibt hier eine Frage nach der Rolle von Hermeneutik und Exegese, deren Antwort unklar zu sein scheint (mir auch). - Klar ist einzig (aber das ist ja schon was), was es bedeuten würde, wenn Exegese
a) mit
b) ohne
Hermeneutik zu verstehen wäre.

Mein obiger Erklärungssatz ist in der Tat KEINE Tautologie. Aber um diesen Satz ging es ja auch nicht.

Inhaltlich war mein Satz exakt identisch: Realität bleibt Realität - unabhängig davon, was der Mensch davon denkt oder glaubt.

Ja natürlich. Er fordert im Vorwort seines Jesusbuches (S. 18 u. 22) von den Exegeten einen GLAUBENSENTSCHEID als Voraussetzung für christologische Hermeneutik und Exegese.

Von den CHRISTLICHEN Exegeten INNERHALB der Theologie - richtig. - Genauso wie der Gegenpapst, die kritisch-rationale Methodik, den Glaubensentscheid einfordert, dass Jesus nur als Mensch und nicht als göttliche Person zu untersuchen sei.

Beides ist aus meiner Sicht vollkommen ok - nur muss man eben mit offenem Visier sprechen. - Ratzinger tut es.

Die in den biblischen Schriften aufscheinende Heilsgeschichte Gottes ist selbstverständlich ein sehr wichtiger Teil des Glaubens und damit des geforderten Glaubensentscheides.

Richtig - aber er fordert solche Grundlagen doch nicht von außer-theologischen Bibel-Exegeten.

[sven23]

Und genau deshalb finde ich es prinzipiell bedenktlich, wenn im Namen der HK-EXEGESE (!) der Satz kommt "Jesus hatte eine Naherwartung" (Gerüstbauer sind keine Innen-Architekten). - Korrekt wäre aus meiner Sicht: "Jesus hatte aufgrund historisch-kritischer Erkenntnisse bei folgender .... hermeneutischen Grundlage ("Glaubensentscheid") eine Naherwartung" - vielleicht hat es ja Theißen auch so gemeint.

Theißen spricht nicht von Glaubensentscheid, sondern weist darauf hin, dass die Ergebnisse nicht für alle Zeiten endgültig sind, sondern den gegenwärtigen Forschungsstand auf Basis aller derzeit zur Verfügungen stehenden Quellen darstellt.
Sollten neue Quellen auftauchen, die darauf hindeuten, dass die Naherwartung nicht auf authentische Jesusworte zurückgeht, dann müßte eben alles neu bewertet werden.
Da sich aber die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, ist dies sehr unwahrscheinlich.

[sven23]

Die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem verklärten, legendenhaften sollte auch bei dir inzwischen angekommen sein.

Bevor wieder geschlampt wird:
1) Es gibt einen Unterschied zwischen der Jesus-Rezeption durch die Zeiten - man verstand Jesus im Jahr 100 n.Chr. anders als im Jahr 2000 n.Chr.

Das ist mit Sicherheit so. Jesus war immer Projektionsfläche. Selbst der historischen Jesusforschung sind anfangs die gleichen Fehler wie den Gläubigen unterlaufen, was Albert Schweitzer dann aufgedeckt hat. Heute versucht man, diese Fehler zu vermeiden.

2) Es gibt KEINEN Unterschied zwischen dem historischen Jesus und dem, was in den Jahrhunderten danach von ihm verstanden wurde.

Auch das ist mit Sicherheit so. Der Mythos begann mit seinem Tod. Der posthume Vergottungsprozess ist ziemlich gut dokumentiert.

- Oder etwas einfacher: Wenn Jesus heute sieht, dass Du ihn im Punkt x verstanden hast, dann entspricht dies dem, was er historisch gemeint hat.

Genau aus diesem Grund sagt Theißen stellvertrend für die Forschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

[sven23]

Solche Sätze passieren, wenn man bis in die Knochen materialistisch verstrickt ist.

Solche Sätze "passieren" vor allem dann, wenn man logisch weiter denkt. Wenn es für deinen Gott gelten soll, dann gilt es für alle Götter, die sich Menschen jemals ausgedacht haben.

Deine Annahme, dass alle Gottesvorstellungen stehts analog wären ist logisch falsch. Tatsächlich setzt die Vorstellung des Spaghettimonsters andere Prämissen voraus als die Vorstellungen des christlichen Gottes.

Alle Gottesvorstellungen sind stets willkürlich. Sie enthalten Analogien, Gemeinsamkeiten aber auch Gegensätze, Irrationeles und Bizarres.
Insofern fügt sich das FSM hier bestens ein.
Die Pastafari stehen kurz vor dem Durchbruch.
https://www.welt.de/vermischtes/article ... igion.html

Der formale Gottes"beweis" von Gödel (s. Thaddäus) lässt sich zwar auf dem biblischen Gott anwenden, aber mitnichten auf das Spaghettimonster.
Aus der Absurdität des fliegenden Spaghettimonsters auf die Absurdität des jüdisch-christlichen Gottes zu schließen ist logisch unzulässig, weil die Prämissen verschieden sind.
Es handelt sich um eine Pseudoanalogie, einen Strohmann.

Gödels "Beweis" offenbart seine Schwächen bei den schwammigen Prämissen, wie wir damals festgestellt hatten. Gott kann hier sogar durch beliebige Begriffe ersetzt werden und der "Beweis" funktioniert trotzdem, aber halt auf Grund unklarer Prämissen.

Bei DIR ist er gescheitert. - Mich interessiert, ob es eine HKM-Stimme gibt, die Deiner Interpretation folgt.

Nein, die gibt es nicht, das ist pure Ideologie meinerseits.
Halman hat versucht, mit einem Link zu belegen, dass die Exegeten das Gegenteil dessen interpretieren, was in Röm 3,7-8 geschrieben steht. Wie so oft war das nicht der Fall.

Ja, ich hatte versucht es euch zu erklären, leider ohne Erfolg.

Kein Wunder, denn in deinem Link steht wörtlich:

" Es war nicht Paulus, welcher die Ansicht vertrat, Lügen würde der Verherrlichung Gottes dienen, es war der Einwand „gewisser Leute“."

Wogegen es doch eindeutig Paulus ist, der in Röm 3,7 in der Ich-Form spricht.
Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Gerade diese Stelle wird von muslimischen und jüdischen Hermeneutikern als Beweis dafür gesehen, dass Paulus ein unzuverlässiger Zeuge ist.
Und man sollte auch im Gesamtkontext des NT nicht so tun, als sei die Lüge ein Novum oder ein singuläres Ereignis. Mit der historischen Wahrheit hatten die Schreiber nur wenig im Sinn. Sie hatten deshalb sicher kein schlechtes Gewissen, weil ihre Lüge ja einem höhrerem Ziel diente. Es macht ja auch keinen Sinn, einem Schreiber von Märchen oder Science Fiction Lüge vorzuwerfen. Die Schreiber haben sicher auch nicht im Traum daran gedacht, dass man mal jedes ihrer Worte auf die Goldwaage legen würde. Die "Heiligen Schriften" waren zu Beginn alles andere als heilig. Dazu wurden sie erst von der Kirche gemacht.
Auch Paulus ist da keine Ausnahme. Er erfindet sich seine eigene Wahrheit.

Die Wahrheit bei Paulus entzieht sich den semantischen, philosophischen, und juristischen Wahrheitsbegriffen. Er erfindet seine eigene "Wahrheit".
Quelle: Glauben&Wissen

"Wie viele andere Religionen trat auch das Christentum bald nach seiner Entstehung mit
dem Anspruch auf, die einzig wahre Religion zu sein. Der johanneische Christus
bezeichnet sich (allerdings in einem unhistorischen Zitat) geradezu selbst als Wahrheit
(Joh 14,6). Umso erstaunlicher ist es, welche Mittel und Wege erlaubt waren, um diesen
Wahrheitsanspruch zu propagieren. Wenn es darum ging, Menschen zum Glauben an
Christus zu führen, war es durchaus erlaubt, auch fromme Schummeleien oder gar
Betrug zu verwenden. Schon beim Apostel Paulus ist das Verhältnis zur Wahrheit für
moderne Ohren fragwürdig, wenn er in Rö 3,7 schreibt: „Wenn aber Gottes
Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor
getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“ Was spielt es schon für
eine Rolle, so kann man Paulus verstehen, wenn man lügt oder die Wahrheit spricht,
wenn letztlich das Ziel der Verherrlichung Gottes erreicht wird? Kann denn Lüge Sünde
sein? Für Paulus ist sie es nicht, jedenfalls nicht, wenn es um die Verkündigung des
Christus geht. Da sind dann offenbar alle Mittel recht. Der schon in der Antike hoch
angesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) Auch nach dem über lange Zeit
hoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen. Doch nicht erst bei den Kirchenvätern,
bereits in den Kernschriften des Christentums im Neuen Testament nahm man es mit der
Wahrheit oft nicht allzu genau."
Quelle: Kubitza, Der Jesuswahn

[closs]

Theißen spricht nicht von Glaubensentscheid, sondern weist darauf hin, dass die Ergebnisse nicht für alle Zeiten endgültig sind

"Glaubensentscheid" bezieht sich doch nicht auf "Jesus hatte eine Naherwartung", sondern auf die Grundlagen, auf denen solche oder andere Ergebnisse präsentiert werden. - Das hat nichts mit "Quellen-Lage" zu tun, sondern WIE man Inhalte von Quellen interpretiert.

Sollten neue Quellen auftauchen, die darauf hindeuten, dass die Naherwartung nicht auf authentische Jesusworte zurückgeht, dann müßte eben alles neu bewertet werden.

Genau das ist NICHT das Problem.

Der posthume Vergottungsprozess ist ziemlich gut dokumentiert.

Was aber NICHT per HKM untersucht werden kann, ist die Frage, ob das, was Du "Vergottung" nennst, eine Abkehr vom historischen Jesus ist oder Ausdruck eines nach und nach eintretenden Verständnisses des historischen Jesus ist.

Genau aus diesem Grund sagt Theißen stellvertrend für die Forschung ....

Das kann aber auch ein Fall sein, bei dem Jesus heute sagen würde: "Da habt Ihr mich grandios NICHT verstanden".

[Halman]

Solche Sätze "passieren" vor allem dann, wenn man logisch weiter denkt. Wenn es für deinen Gott gelten soll, dann gilt es für alle Götter, die sich Menschen jemals ausgedacht haben.

Deine Annahme, dass alle Gottesvorstellungen stehts analog wären ist logisch falsch. Tatsächlich setzt die Vorstellung des Spaghettimonsters andere Prämissen voraus als die Vorstellungen des christlichen Gottes.

Alle Gottesvorstellungen sind stets willkürlich. Sie enthalten Analogien, Gemeinsamkeiten aber auch Gegensätze, Irrationeles und Bizarres.
Insofern fügt sich das FSM hier bestens ein.

Gottesvorstellungen sind hinsichtlich ihrer Logik verschieden. Der "Philosphen-Gott" von Xenophanes bspw. ist sehr verschieden vom FSM.

Der formale Gottes"beweis" von Gödel (s. Thaddäus) lässt sich zwar auf dem biblischen Gott anwenden, aber mitnichten auf das Spaghettimonster.
Aus der Absurdität des fliegenden Spaghettimonsters auf die Absurdität des jüdisch-christlichen Gottes zu schließen ist logisch unzulässig, weil die Prämissen verschieden sind.
Es handelt sich um eine Pseudoanalogie, einen Strohmann.

Gödels "Beweis" offenbart seine Schwächen bei den schwammigen Prämissen, wie wir damals festgestellt hatten. Gott kann hier sogar durch beliebige Begriffe ersetzt werden und der "Beweis" funktioniert trotzdem, aber halt auf Grund unklarer Prämissen.

Nein, kann er nicht. Der Begriff "Insel" funktionert z.B. nicht. Der Begriff "G" (Gott) kann logisch gültig nicht beliebig ausgetauscht werden. Dies lassen die Logik der Philosphie und die Begriffsanalyse, die Teil davon ist, nicht zu.
Lass es Dir von Thaddäus erklären:

Ja, aber gegen Gaunilo ist zurecht eingewendet worden, dass der Begriff einer "vollkommenen Insel" eben nicht dem Begriff eines vollkommenen Wesens entspricht, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann! Eine Insel ist eben nur eine Insel. Ein Wesen, über das hinaus nichts gedacht werden kann, ist etwas anderes.

Ferner verweise ich auf ihren Beitrag vom Mo 16. Sep 2013, 20:13.

Nein, die gibt es nicht, das ist pure Ideologie meinerseits.
Halman hat versucht, mit einem Link zu belegen, dass die Exegeten das Gegenteil dessen interpretieren, was in Röm 3,7-8 geschrieben steht. Wie so oft war das nicht der Fall.

Ja, ich hatte versucht es euch zu erklären, leider ohne Erfolg.

Kein Wunder, denn in deinem Link steht wörtlich:

" Es war nicht Paulus, welcher die Ansicht vertrat, Lügen würde der Verherrlichung Gottes dienen, es war der Einwand „gewisser Leute“."

Wogegen es doch eindeutig Paulus ist, der in Röm 3,7 in der Ich-Form spricht.
Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Damit widersprichst Du der fachlichen Quelle und somit der historisch-kritischen Forschung. Übrigens widerspricht auch Prof. Michael Schmidt-Salomon des Exegese und beschreibt sie so, als wäre sie Eisegese. Ich halte ihm zugute, dass er sich diesbezüglich klar positioniert.

Das Paulus in der Ich-Form schreibt, ist sein rhetorisches Stilmittel, mit dem er in den Dialog mit seinen Kritikern in Rom geht. Die Exegeten, welche die HKM anwenden, erkennen dies.
Willst Du dich nun auf die HKM berufen und diese vertreten? Offenbar nicht. Okay.

Gerade diese Stelle wird von muslimischen und jüdischen Hermeneutikern als Beweis dafür gesehen, dass Paulus ein unzuverlässiger Zeuge ist.
Und man sollte auch im Gesamtkontext des NT nicht so tun, als sei die Lüge ein Novum oder ein singuläres Ereignis. Mit der historischen Wahrheit hatten die Schreiber nur wenig im Sinn. Sie hatten deshalb sicher kein schlechtes Gewissen, weil ihre Lüge ja einem höhrerem Ziel diente. Es macht ja auch keinen Sinn, einem Schreiber von Märchen oder Science Fiction Lüge vorzuwerfen. Die Schreiber haben sicher auch nicht im Traum daran gedacht, dass man mal jedes ihrer Worte auf die Goldwaage legen würde. Die "Heiligen Schriften" waren zu Beginn alles andere als heilig. Dazu wurden sie erst von der Kirche gemacht.
Auch Paulus ist da keine Ausnahme. Er erfindet sich seine eigene Wahrheit.

Du stützt dich also auf den Neoatheisten Kubitza, welcher offenkundig im Widerspruch zu den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung die Position der gbs vertritt. Nun, ich bin kein "Jünger" dieses Holzhammer-Antitheismus.

Die Wahrheit bei Paulus entzieht sich den semantischen, philosophischen, und juristischen Wahrheitsbegriffen. Er erfindet seine eigene "Wahrheit".
Quelle: Glauben&Wissen

"Wie viele andere Religionen trat auch das Christentum bald nach seiner Entstehung mit
dem Anspruch auf, die einzig wahre Religion zu sein. Der johanneische Christus
bezeichnet sich (allerdings in einem unhistorischen Zitat) geradezu selbst als Wahrheit
(Joh 14,6). Umso erstaunlicher ist es, welche Mittel und Wege erlaubt waren, um diesen
Wahrheitsanspruch zu propagieren. Wenn es darum ging, Menschen zum Glauben an
Christus zu führen, war es durchaus erlaubt, auch fromme Schummeleien oder gar
Betrug zu verwenden. Schon beim Apostel Paulus ist das Verhältnis zur Wahrheit für
moderne Ohren fragwürdig, wenn er in Rö 3,7 schreibt: „Wenn aber Gottes
Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor
getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“ Was spielt es schon für
eine Rolle, so kann man Paulus verstehen, wenn man lügt oder die Wahrheit spricht,
wenn letztlich das Ziel der Verherrlichung Gottes erreicht wird? Kann denn Lüge Sünde
sein? Für Paulus ist sie es nicht, jedenfalls nicht, wenn es um die Verkündigung des
Christus geht. Da sind dann offenbar alle Mittel recht.

Damit widerspricht Kubitza offenkundig dem Ergebnis der historisch-kritischen Forschung, wie mein Link zweifelsfrei belegt und ist somit KEIN Vertreter der HKM.

Der schon in der Antike hoch angesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) Auch nach dem über lange Zeit
hoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen. Doch nicht erst bei den Kirchenvätern,
bereits in den Kernschriften des Christentums im Neuen Testament nahm man es mit der
Wahrheit oft nicht allzu genau."
Quelle: Kubitza, Der Jesuswahn

Dann widersprechen Chrysostomos und Origenes in diesem Punkt der urchristlichen Theologie in Hebräer 6:18.

Ich erinnere an meinen Beitrag vom Mo 10. Aug 2015, 17:35, welcher übrigens viel näher an die fachliche Quelle der HKM ist als Kubitza mit seinem Buch Der Jesuswahn.

Sven,
was willst Du eigentlich vertreten? Die historisch-kritische Methode ODER die Religionskritik der Neuen Atheisten? (Münek, Du darfs Dich auch angesprochen fühlen.)

[sven23]

Gottesvorstellungen sind hinsichtlich ihrer Logik verschieden. Der "Philosphen-Gott" von Xenophanes bspw. ist sehr verschieden vom FSM.

Natürlich gibt es Unterschiede. Allen Gottesvorstellungen gemeinsam ist aber die willkürliche Zuschreibung von irgendwelchen Eigenschaften.

Lass es Dir von Thaddäus erklären:

Ja, aber gegen Gaunilo ist zurecht eingewendet worden, dass der Begriff einer "vollkommenen Insel" eben nicht dem Begriff eines vollkommenen Wesens entspricht, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann! Eine Insel ist eben nur eine Insel. Ein Wesen, über das hinaus nichts gedacht werden kann, ist etwas anderes.

Ferner verweise ich auf ihren Beitrag vom Mo 16. Sep 2013, 20:13.

Ich war mit Thäddäus eigentlich einig, dass die Schwachpunkte bei Goedel in den Prämissen liegen. Ab dann geht es durchaus logisch weiter.
http://de.richarddawkins.net/articles/w ... falsch-ist

Wogegen es doch eindeutig Paulus ist, der in Röm 3,7 in der Ich-Form spricht.
Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Damit widersprichst Du der fachlichen Quelle und somit der historisch-kritischen Forschung.

Das Paulus in der Ich-Form schreibt, ist sein rhetorisches Stilmittel, mit dem er in den Dialog mit seinen Kritikern in Rom geht. Die Exegeten, welche die HKM anwenden, erkennen dies.

Lassen wir es mal so stehen. Wenn du Recht hättest, hätte sich Paulus (oder sein Schreiber) extrem holprig und ungeschickt ausgedrückt.
Aber wie schon gesagt: Paulus bezeichnet alle Menschen als Lügner, folgerichtig schließt das auch seine Person ein. Und ich denke, er hat kräftig davon Gebrauch gemacht, was die zeitgenössische Kritik verständlich macht.
Übrigens ist es auch Konsens in der Forschung, dass es den Schreibern des NT nicht um die historische Wahrheit ging. Es waren Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten. Es gab damals scheinbar einen riesigen Bedarf an religiöser Literatur.
In Qumran konnten über 900!!! verschiedene Autoren identifiziert werden, die die Nachfrage bedienten. Man könnte auch sagen, es war das "Silicon Valley" für religious Fiction.

Sven,
was willst Du eigentlich vertreten? Die historisch-kritische Methode ODER die Religionskritik der Neuen Atheisten? (Münek, Du darfs Dich auch angesprochen fühlen.)

Ich denke, beides hängt zusammen. Die Forschung hat Vieles an den Heiligen Schriften entzaubert und entmythologisiert. Der posthume Vergottungsprozess des galiläischen Wanderpredigers ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine nachträgliche Erfindung zahlreicher Schreiber. Atheisten können sich auf diese Forschungsergebnisse berufen.

[sven23]

Theologen, wie Gerd Theißen, legen ihre Grundlagen doch offen. Seine Wissensansprüche (Exegese) begründet er damit, dass er sie auf Grundlage der historisch-kritischen Methode erlangt hat. Die HKM ist hier also die Grundlage.

Richtig, und nicht ein Glaubensentscheid, wie closs ihm unterstellt. Deshalb kann Theißen ja auch sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Joseph A. Ratzinger legt seine Grundlagen doch ebenfalls offen: Er akzeptiert die HKM, auch wenn er sie kritisiert und stützt sich insbesondere auf die kanonische Exegese.

Ratzinger lobt die HKM vordergründig, lehnt aber ihre Ergebnissen ab. Davon abgesehen verhalten sich historisch-kritische Methode und kanonische Exegese wie Feuer und Wasser. Beides zusammen geht nicht.
Die Kritik aus dem wissenschaftlichen Lager konnte deshalb nicht ausbleiben.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Theißen, Ratzinger, Zenger und Berger legen meines Wissens nach ihre Grundlagen/Setzungen/"Glaubensentscheide offen. Prof. S. Zimmer verweist z.B. häufig auf die Bibelwissenschaft, aber legt auch klar, dass er als gläubiger Christ die Bibel liest.

Das empfielt sich jeden, der Bibelexegese beteibt.

Zu Berger fallen mit noch die Anmerkungen von Thaddäus ein, die ziemlich heftig waren.

Klaus Berger ist für mich schon deshalb ein unglaubwürdiger, unerträglich überheblicher Fatzke, weil er sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen als überzeugter Katholik als protestantischen Professor in Heidelberg hat anstellen lassen, wo er jahrelang als vorgetäuscht evangelisch an der evangelischen Fakultät lehrte. Dieser Mann hat keine Ehre und keinen Stolz - ich spucke auf ihn. Und mehr habe ich über ihn nicht zu sagen, außer meine äußerste Verachtung über diesen Menschen Ausdruck zu verleihen. Kein Wort von ihm ist intellektuell redlich und aufrichtig ...