Wird die Philosophie unterschätzt?

[Hemul]

Merkst Du es immer noch nicht - man kann NICHTS über Gott logisch herausfinden.[/b]

Aber nur wenn man mit dieser Brille durchs Leben stolpert

[Thaddäus]

Die Aussage von Anselm, dass Gott ein Wesen ist „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“ ist unrealistisch, weil sie einem Gedanken entspringt?

Genau!
Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen. Es sind unterschiedliche Kategorien, weswegen das eine "Schummelei" ist.

An dieser Stelle muss ich mich dann doch kurz aus dem Urlaub einschalten, weil diese Art der Argumentation, lieber Pluto, nicht funktioniert und es für jede - insbesondere philosophische - Diskussion von höchster Bedeutung ist, einzusehen, warum man nicht auf diese Weise argumentieren kann.

Dein Gedanke bzw. deine Aussage, Pluto:

Genau! Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen.

... wird durch das Retorsionsargument unmittelbar widerlegt.

Wenn nämlich deine Aussage: Genau! Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen" wahr ist, dann trifft das auch für genau diesen deinen Gedanken und diese deine Aussage zu.
Die Aussage: "Genau! Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen" besagt, wenn sie wahr ist, dass sie selbst nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit gestellt ist, - weil es sich zweifellos um einen Gedanken und seine sprachliche Äußerung handelt! - und also exakt so wenig realistisch (und bedeutsam und wahr) sein kann, wie du es Anselms Gottesdefinition vorwirfst!

Das bedeutet nichts anderes, lieber Pluto, als dass du mit deiner Aussage dieser deiner eigenen Aussage absprichst, zur Wirklichkeit zu gehören und damit wahr sein zu können!

Du führst eine graduelle Unterscheidung zwischen Wirklichkeitsstufen ein und sprichst den "Gegenständen" des Denkens ab zur Wirklichkeit zu gehören. Das führt aber zu absurden Konsequenzen. Es würde bedeuten, dass z.B. die Physik als die Wissenschaft, die es mit den real-gegenständlichen-und-messbaren-Dingen zu tun hat, wirklicher ist als z.B. die Mathematik, da letztere ja nur auf "Gedanken" beruht. In deiner Ontologie gibt es also wirklichere und weniger wirkliche Entitäten (real dingliche Gegenstände und Gegenstände des Denkens).
Es ist aber absurd zu behaupten, die Mathematik (oder die Geisteswissenschaften) seien weniger wirkliche Wissenschaften als die Physik.

Der Fehler kommt dadurch zustande, dass du eigentlich keinen Unterschied zwischen wirklicheren und weniger wirklichen "Gegenständen" machst, sondern schlicht einen zwischen materiellen und immateriellen "Gegenständen", wobei deine unausgesprochene Voraussetzung ist, dass es nur materielle Dinge gibt, aber eben keine immateriellen.
Diese Haltung nennt man Materialismus.

Auf diesen wird aber nun ebenfalls das Retorsionsargument angewendet. D.h.:
Wenn ein Materialist die Aussage trifft, dass ein Gedanke/eine Aussage nicht nur Wirklichkeit gehört, weil Gedanken/Aussagen eben nicht materiell sind, dann gilt das eben auch für genau diese Aussage selbst! Wenn die aber nun selbst nicht zur Wirklichkeit gehört, weil sie nichts Materielles ist, dann ist sie nach eigener Forderung irrelevant!

Um solche Retorsionsargumentwiderlegungen der eigenen Aussagen zu vermeiden, sollte man sich in philosophischen Diskussionen immer die Frage stellen, was passiert, also welche Konsequenzen es hat, wenn ich meine eigene Aussage auf sich selbst anwende!

Das hat bereits der Mönch Gaunilo, ein Zeitgenosse von Anselm, erkannt und dazu das Gleichnis mit der Insel gebracht.

Ja, aber gegen Gaunilo ist zurecht eingewendet worden, dass der Begriff einer "vollkommenen Insel" eben nicht dem Begriff eines vollkommenen Wesens entspricht, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann! Eine Insel ist eben nur eine Insel. Ein Wesen, über das hinaus nichts gedacht werden kann, ist etwas anderes.

Feliz año nuevo!
Frohes neues Jahr!

[Hemul]

Merkst Du es immer noch nicht - man kann NICHTS über Gott logisch herausfinden.

Weißt wohl nicht Du wie dieser für Dich unlogische Gott Personen Deiner Sorte in Psalm 53:2+3 einordnet-nachfolgend kannste es mit eigenen Augen lesen:

Die Unvernunft des Gottlosen
2 Dummköpfe denken: "Es gibt keinen Gott." / Sie richten Unheil an; / ihr Tun ist abscheuliches Unrecht. / Keinen gibt es, der Gutes tut. 3 Gott blickt vom Himmel auf die Menschen herab, / will sehen, ob einer dort verständig ist, / nur einer, der wirklich Gott sucht.

Zum Glück gibt es aber nicht nur Dummköpfe-gelle? :Smiley popcorn:

[closs]

Merkst Du es immer noch nicht - man kann NICHTS über Gott logisch herausfinden.

Man kann logisch einen Korridor finden, in dessen Flucht Gott ist.

[SilverBullet]

Dein Gedanke bzw. deine Aussage, Pluto:

Genau! Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen.

... wird durch ein Retorsionsargument unmittelbar widerlegt.

Wenn nämlich deine Aussage: Genau! Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen" wahr ist, dann trifft das auch für genau diesen deinen Gedanken und diese deine Aussage zu.

Aus meiner Sicht zeigt sich hier wieder das (für mich) alte Problem der Philosophie:
man kümmert sich nicht darum, um was es sich handelt, sondern man stellt vorschnell eine Behauptung auf.

Was sind Gedanken?

Ich sage:
Sie gehören vollständig zur „Menge der Bedeutungszusammenhänge“, d.h. sie sind nicht wirklich existent – sie sind virtuell. Sie werden nur innerhalb einer bestimmten Teilmenge an Bedeutungszsuammenhängen (dem „bewussten Verstehen“), „als Etwas betrachtet“.

Wenn nun einer dieser „virtuellen Gedanken-Bedeutungszusmamnehänge“ in der obigen Teilmenge auftaucht und allein weil er vorkommt, die wirklichen Existenzen (ausserhalb des Virtuellen) festlegen möchte, dann kann sehr wohl ein anderer „virtueller Gedanken-Bedeutungszusmamnenhang“ dies korrigieren und die Gültigkeit auf die Virtualität zurückziehen, denn genau „dort“ gehört sie hin.

Ich denke, sobald man sagt, um was es sich bei Bewusstsein/Denken handeln soll, ist es möglich die Funktionalitäten und ihre Zusammenhänge genau einzuordnen.

Auf mich wirkt es wie eine gigantische Schwachstelle, dass die Philosophie ihr Fundament nicht sauber verwaltet.

Der Fehler kommt dadurch zustande, dass du eigentlich keinen Unterschied zwischen wirklicheren und weniger wirklichen "Gegenständen" machst, sondern schlicht einen zwischen materiellen und immateriellen "Gegenständen"

Aus meiner Sicht ist es nicht notwenig, das Verständnis der Wirklichkeit abzustufen.

Ich sehe auch keine Notwendigkeit so „zauberhafte“ Begriffe, wie „immateriell“ einzuführen.
Das soll nur davon ablenken, dass es in der Philosophie kein Verständnis gibt, um was es sich handelt.
„immateriell“ ist letztlich wieder nur die Nicht-XXXX-Strategie.

Hier ein Beispiel dazu.
Zitat-Thaddäus:“Eine Insel ist eben nur eine Insel. Ein Wesen, über das hinaus nichts gedacht werden kann, ist etwas anderes.“

Aha, ein „Wesen aus dem Maximaldenken“ ist also etwas ganz anderes, als eine Insel.
Was soll denn so ein „Wesen“ sein?

„geistig“? „immateriell“? „nicht ganz so wirklich“?
oder einfach nur ein inhaltsleerer Begriff, eine Vertuschung der Ahnungslosigkeit bei gleichzeitigem Anspruch auf eine Behauptungshoheit?

[Pluto]

Du führst eine graduelle Unterscheidung zwischen Wirklichkeitsstufen ein und sprichst den "Gegenständen" des Denkens ab zur Wirklichkeit zu gehören. Das führt aber zu absurden Konsequenzen. Es würde bedeuten, dass z.B. die Physik als die Wissenschaft, die es mit den real-gegenständlichen-und-messbaren-Dingen zu tun hat, wirklicher ist als z.B. die Mathematik, da letztere ja nur auf "Gedanken" beruht. In deiner Ontologie gibt es also wirklichere und weniger wirkliche Entitäten (real dingliche Gegenstände und Gegenstände des Denkens).
Es ist aber absurd zu behaupten, die Mathematik (oder die Geisteswissenschaften) seien weniger wirkliche Wissenschaften als die Physik.

Der Stockfehler der Gottesargumentation ist ein Anderer.
In Gedanken beschreibt Anselm lediglich den Begriff "Gott sei ein Wesen worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann". Dieser Begriff ist aber nicht mit der tatsächlichen Existenz Gottes in der Wirklichkeit zu setzen.

Ja, aber gegen Gaunilo ist zurecht eingewendet worden, dass der Begriff einer "vollkommenen Insel" eben nicht dem Begriff eines vollkommenen Wesens entspricht, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann! Eine Insel ist eben nur eine Insel. Ein Wesen, über das hinaus nichts gedacht werden kann, ist etwas anderes.

Wieso "zurecht"?
Asu der Logik heaus ist die Rechtfertigung für die Existenz der perfekten Insel genauso sinnleer, wie Anselms Rechtfertigung für die Existenz Gottes.

Feliz año nuevo!
Frohes neues Jahr!

Wünsche ich dir auch,
und... deine Beiträge sind wirklich lesenswert und geistreich (selbst wenn ich mit dem Begriff der Retorsion in diesem Zusammenhang nichts anzufangen vermag).

[Scrypt0n]

Deine Wahrheiten die Du stets im Schlepptau vor Dir her trägst lassen vermuten, dass die ZJ Dir nen Arschtritt verpasst haben.

Wüsste nicht wie das gehn sollte; ich klingle nicht bei denen und nerv sie mit stumpfsinnigen Blabla.

Das machen bisweilen doch nur deine Genossen bei anderen Menschen, ehe sie wieder vor die Tür gesetzt werden.

[Halman]

Du führst eine graduelle Unterscheidung zwischen Wirklichkeitsstufen ein und sprichst den "Gegenständen" des Denkens ab zur Wirklichkeit zu gehören. Das führt aber zu absurden Konsequenzen. Es würde bedeuten, dass z.B. die Physik als die Wissenschaft, die es mit den real-gegenständlichen-und-messbaren-Dingen zu tun hat, wirklicher ist als z.B. die Mathematik, da letztere ja nur auf "Gedanken" beruht. In deiner Ontologie gibt es also wirklichere und weniger wirkliche Entitäten (real dingliche Gegenstände und Gegenstände des Denkens).
Es ist aber absurd zu behaupten, die Mathematik (oder die Geisteswissenschaften) seien weniger wirkliche Wissenschaften als die Physik.

Der Stockfehler der Gottesargumentation ist ein Anderer.
In Gedanken beschreibt Anselm lediglich den Begriff "Gott sei ein Wesen worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann". Dieser Begriff ist aber nicht mit der tatsächlichen Existenz Gottes in der Wirklichkeit zu setzen.

Die formale Logik ist wie die Mathematik eine formale Wissenschaft. Mit formaler Logik kann man beweisen, dass die Konklusion notwendig wahr ist, wenn die Prämissen wahr sind. Ob die Prämissen wahr sind, also der Inhalt, darüber sagt die formale Logik meiner Kenntnis nach nichts.
Anselm von Canterbury tätigte einen onthologischen Gottesbeweis auf Basis abstrakter Logik. Dagegen ist meiner bescheidenen Kenntnis nach formal nichts auszusetzen. Da die Onthologie eine Zweig der Metaphysik ist, handelt es sich um einen metaphysischen Gottesbeweis, der nur formal bewiesen wurde.
Ob diese Abstraktion auch tatsächlich Teil der Realität ist, vermag uns ein Gottes"beweis" natürlich nicht zu sagen. Er kann aber wahr sein.

Ja, aber gegen Gaunilo ist zurecht eingewendet worden, dass der Begriff einer "vollkommenen Insel" eben nicht dem Begriff eines vollkommenen Wesens entspricht, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann! Eine Insel ist eben nur eine Insel. Ein Wesen, über das hinaus nichts gedacht werden kann, ist etwas anderes.

Wieso "zurecht"?
Asu der Logik heaus ist die Rechtfertigung für die Existenz der perfekten Insel genauso sinnleer, wie Anselms Rechtfertigung für die Existenz Gottes.

Was ist ein Beweis? Zu Anselms Zeit war es selbstverständlich die Existenz Gottes vorauszusetzen und offenbar bestand auch das Bedürfnis, diese philosophisch zu beweisen.
Bereits Thomas von Aquin erkannte, dass solche Beweise nicht möglich sind und er favorisierte daher die "fünf Wege der Gotteserkenntnis".

So wie ich das sehe, wurde der Beweisbegriff insbesondere durch Kant strenger und erst recht durch K. Popper.

Was ist ein Beweis? Vielleicht, wenn vor Gericht "bewiesen" wird, dass der Angeklagte schuldig ist. Für einen Mathematiker ist dies "Folklore", da ein juristischer Beweis eben kein mathematischer Beweis ist.
In den Formalwissenschaften (Mathematik und formale Logik) werden Wissensansprüche durch den Beweis verteidigt. Doch leider haben diese Beweise nur formale Beweiskraft, wie Gödel sehr wohl wusste. Formal bewies er alledings "Gott" ("G") über ein modallogisches Theorem.

Ich behaupte:
1. Nur logisch gültige Phänomene können Teil der Realität sein.
Daraus folgt, dass logisch ungültige Phänomene kein Teil der Realität sein können.

2. Es gibt mehr logisch gültige Phänomene als reale Phänomene.

Feliz año nuevo!
Frohes neues Jahr!

Wünsche ich dir auch,
und... deine Beiträge sind wirklich lesenswert und geistreich (selbst wenn ich mit dem Begriff der Retorsion in diesem Zusammenhang nichts anzufangen vermag).

Dafür kann ich etwas damit anfangen. Der logischer Positivismus des Wiener Kreises erklärt sich bspw. selbst für irrelevant.

[Pluto]

Anselm von Canterbury tätigte einen onthologischen Gottesbeweis auf Basis abstrakter Logik. Dagegen ist meiner bescheidenen Kenntnis nach formal nichts auszusetzen.

Anselms "Gottesbeweis" scheitert an der subtilen Verwechslung von Begriff und Existenz.

Da die Onthologie eine Zweig der Metaphysik ist, handelt es sich um einen metaphysischen Gottesbeweis, der nur formal bewiesen wurde.

Es wurde nichts bewiesen, denn man kann von der reinen Gedankenwelt (Begriff) nicht auf die Wirklichkeit (Existenz) schließen.
Außerdem ist die klassische Ontologie heute ersatzlos gestrichen.
Oder vermagst du mir zu erklären, welchen Beitrag die Ontologie zu unserer Gesellschaft leistet?

Ob diese Abstraktion auch tatsächlich Teil der Realität ist, vermag uns ein Gottes"beweis" natürlich nicht zu sagen. Er kann aber wahr sein.

Hast du Kinder Halman? Falls ja, schaffst du es ihnen beizubringen, dass das Wurstbrot was "sein kann" genauso satt macht wie ein wirkliches Wurstbrot!

Was ist ein Beweis? Zu Anselms Zeit war es selbstverständlich die Existenz Gottes vorauszusetzen und offenbar bestand auch das Bedürfnis, diese philosophisch zu beweisen.

Nein. Es war nicht einmal zu Anselms Zeit so. Das hat der Mönch Gaunilo mit seiner Analogie doch belegt.

Bereits Thomas von Aquin erkannte, dass solche Beweise nicht möglich sind und er favorisierte daher die "fünf Wege der Gotteserkenntnis".

Eine bessere Formulierung, aber auch das erfüllt immer noch nicht die Kriterien der Überprüfbarkeit nach Popper.

Was ist ein Beweis? Vielleicht, wenn vor Gericht "bewiesen" wird, dass der Angeklagte schuldig ist. Für einen Mathematiker ist dies "Folklore", da ein juristischer Beweis eben kein mathematischer Beweis ist.

Du machst dir das Leben unnötig schwer.
Versuchs mal mit "Beweis" im alltäglichen Verständnis, und NICHT im juristischen, oder im mathematischen Sinn.

[sven23]

Merkst Du es immer noch nicht - man kann NICHTS über Gott logisch herausfinden.

Man kann logisch einen Korridor finden, in dessen Flucht Gott ist.

Ja,ja, Gott ist immer auf der Flucht, deshalb trifft man ihn so selten.