Alles Teufelszeug? V

[sven23]

weil du meinst, die Kirche stünde zwischen dir und Gott.

Das hängt von der Definition von "Kirche" ab. - Wenn man so definiert, wie ich es lt. Wik definiert habe, steht die Kirche NICHT zwischen mir und Gott. - Wenn man es so versteht, wie Du es verstehst, tut sie es.

Es ist nicht mein Verständnis von Kirche, sondern das Selbstverständnis der Römisch-Katholischen Kirche. Du wirst es auch nicht schaffen, aus der straff-hierarchischen Organisation einen lockeren Glaubensverbund zu machen, dem man nach gusto angehört oder halt nicht, ganz nach Closs-Manier. Da hast du was ganz Grundsätzliches nicht kapiert.
Aber wie gesagt: Leute wie du sind der größte Profiteur der säkularen Gesellschaft. Sie können sich ihren Glauben selbst zusammenbasteln und ihn auch öffentlich vertreten und gleichzeitig über die säkulare Gesellschaft jammern und vergangene Zeiten verklären. Ein Hauch von Schizophrenie weht durch den Raum.

"Diese Aussage ist allerdings keine "Revolutionstat" des 2. Vatikanischen Konzils, denn bereits Papst Pius IX. hatte 1854 in seiner Ansprache "Singulari quadam" genau darauf hingewiesen:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen.""

Ja - aber nach meinem Verständnis ist das eine Replik auf das Dogma "Nulla Salus ..." aus dem 15. Jh. - Oder nicht?

Genauer gesagt, eine Erläuterung von Pius IX, wie dieses Dogma zu verstehen und auszulegen ist.
Ausnahmen sind die Heiden, die nichts wissen von der "wahren Religion". Das betrifft also den Eskimo, dich nicht mehr. Begründet werden die Ausnahmen mit Paulus. Römer 2,14-16

Indem man die Rezeption, also die Veränderung und Verfälschung der Lehre nachbetet?

Nein - indem man VERSTEHT, was da steht.

Was bei dir ja immer dasselbe ist. Und wer sie nicht nachbetet, hat sie halt nicht verstanden. So simpel ist die Denke von religiösen Eiferern.

"Die neutestamentliche Eschatologie nimmt ihren Ausgangspunkt in der Ankündigung Jesu, dass die Gottesherrschaft nahegekommen sei (Mk 1,15 EU)
...
Paulus lebte in der Erwartung der baldigen Auferstehung Jesu und erhoffte seine Wiederkunft noch zu seinen Lebzeiten.[6] Trotzdem wurde diese Sicherheit durch diejenigen auf die Probe gestellt, die in den Gemeinden starben, bevor der Christus wiederkam, sodass eine Anpassung der Lehre notwendig wurde."

Absolut richtig. - Theologisch wird dies interpretiert: "Jesus hat das nahe Gottesreich gepredigt. - Dies wurde zeitgemäß physikalisch-apokalyptisch verstanden. - Mit der Zeit wurde verstanden, dass es anders gemeint gewesen war."

So mag das ein Laie sehen. Die Quellen legen andere Schlüsse nahe.

Kann man natürlich drüber streiten - aber es ist halt geistig/gesamt-kanonisch/kontextual schlüssig.

Natürlich ist es gesamt-kanonisch schlüssig, weil die posthume Vergottung des Wanderprediger der Hauptinhalt des Kanons ist.
Zirkelschlüssiger kann man nicht argumentieren.

Dass Glaubensdogmatiker die Naherwartung leugnen, ist nichts Neues.

Moment: Müller "leugnet" nichts, sondern vertritt die Theologie - und zitiert dabei u.a. Bultmann in dessen Grundgedanken. - Meinst Du, dass Müller Bultmann falsch verstanden hat?

Ich denke nicht, dass Müller intellektuell nicht in der Lage ist, zu verstehen, was Bultmann zur Naherwartung sagte, oder Weiss, Schweitzer oder Overbeck.
Begründet werden weder die eine noch die andere Position, sondern lediglich aufgezählt. Deshalb fragte ich ja, welchen Erkenntnisgewinn das haben soll, denn das wußten wir ja alles schon vorher. Wenn man tiefer einsteigen will, muss man sich näher mit den Forschungsergebnissen beschäftigen und wie sie zustande kamen.

[closs]

Eine durch und durch unbegründete Behauptung

Ein ganz normaler Analogie-Schluss. - Warum sollte das Verhältnis "heute zu zukünftig" ganz anders sein als "damals zu heute"?

Ähm doch, genau das ist sie.

Nein - es ist ein sophistisches Produkt.

Allmacht ist also deshalb ein Paradoxon weil diese uneingeschränkte Macht unübertroffen zwar alles erschaffen, wiederum gleichzeitig aber keine noch größere Macht erschaffen könnte

Nein - da "etwas Mächtigeres als Allmacht" kategorial ein "rundes Dreieck" ist.

Das habe ich bereits gemacht und das Ergebnis war, dass das Paradoxon dadurch >>überhaupt nicht<< aufgelöst werden konnte.

Man muss es dann nicht auflösen, wenn man vorab erkennt, dass es keines ist.

Wenn Gott nicht handeln kann ist er handlungsunfähig, dann gibt es auch keinen Gott der etwas erschaffen haben könnte.

"Schöpfung" ist nur ein Vorgang aus Sicht der Schöpfungs-Ebene - mit anderen Worten: Für Gott in seinem Wesen gibt es keine "7 Tage".

Weil du so einfache Dinge regelmäßig konsequent vergisst.

Ich muss regelmäßig daran erinnern, dass "das, was der Fall ist", nicht Folge menschlichen Methodik-Denkens ist. - Daher kommt das.

Geistig begründet ist die Jungfrauengeburt nicht, weil beliebige Glaubens-Annahmen umgerührt mit Tautologien >>keine<< Begründungen sind. Und historisch ist >>gar nichts<< von alledem "begründet".

So sprach Zarathustra. - Aber das ist nicht entscheiden - Du sprichst aus Deinem Denksystem heraus. - Nimmt Dir ja keiner übel, aber es muss nicht das richtig sein.

>>Nein<<, diese "katholische Ansage" gibt es nicht.

Gut, dass Du darauf kommst. - Gerade heute nachmittag habe ich darüber mit einem katholischen Theologen gesprochen - er hat es selbstverständlich bestätigt ("Na klar"). - Bei dieser Gelegenheit hat sich übrigens auch die Sache mit Dogma 153 geklärt - aber das betrifft Sven.

Deshalb gehe ich erstmal davon aus, dass >>du<< dein "Argument" >>selbst erfunden<< hast.

Genau - die originellste Erfindung bekommt einen Sonderpreis.

Dieses >>angebliche<< höhere Gesetz gibt es nur, also einzig und alleine, in deinem Kopf.

Das täte Deinem Kopf auch ganz gut - aber im Ernst: Du kannst Dich drauf verlassen - das hat ua. auch mit dem Begriff "innerer und äußerer Leib" der Kirche zu tun. - Ich fand den diesbezüglichen Fachvortrag heute sehr gut nachvollziehbar, aber nicht ganz unkompliziert. - Aber unterm Strich waren dann alle Fragen geklärt.

[closs]

Woher will er wissen, wie der authentische, historische Jesus war, wenn er von den Ergebnissen der historischen Jesusforschung, die einzig und allein die Kompetenz dazu hat, nichts wissen will?

"Wissen" tun wir beide nichts. - Ansonsten sind dir reinen Sachbeobachtungen der HKM ja richtig - wir reden hier ausschließlich von der Interpretations-Seite.

Und da hermeneutische Theologie in historischen Disziplinen unbrauchbar ist, bleibt nur die historisch-kritische. Ist das so schwer zu verstehen?

Du sprichst gewohnt zirkelreferent. - Deine Setzung "da" ist in Bezug auf die Wirklichkeit nicht richtig - aus dieser falschen Setzung ziehst Du Schlussfolgerungen. - Die alte Leier.

Wahr ist aber, dass die Forschung das einzige Instrumentarium besitzt, um sich der "historischen Wahrheit" zu nähern.

Logisch - Fritz Müller am Band kann das nicht. - Aber es geht doch darum, dass Du historisch-kritische und hermeneutische Forschung gegeneinander ausspielen willst, statt professionell zu gucken: "Was kommt aus DIESER, was aus JENER (jeweils in sich schlüssigen) Methodik raus".

Du verkennst immer wieder, dass "Dogmatik" nicht der Ausgang geistes-wissenschaftlicher Forschung ist, sondern deren Ergebnis.

Es ist nicht mein Verständnis von Kirche, sondern das Selbstverständnis der Römisch-Katholischen Kirche.

Nein - das habe ich heute geklärt. - Die Kirche unterscheidet zwischen "äußerem" und "innerem" "Leib der Kirche". - Der "innere Leib" versteht Kirche als "katholikon", also allumfassend - will heißen: Auch Protestanten, Muslime und Juden gehören zu diesem "inneren Leib".

Insofern ist (lt. 2. Vatikanischen Konzil) JEDER ein Teil dieses Leibes, der wahrhaft nach Gott sucht (egal ob mit dem Kopf oder mit der Seele) - Du wirst also eine Menge Menschen in Nordkorea finden, die in diesem Sinne "katholisch" sind, obwohl sie noch nie etwas vom Christentum gehört haben. - Diese theologische Erklärung hat natürlich voll mit meiner persönlichen Auffassung übeeinstimmt.

Allerdings - und jetzt kommt der kritische Teil: Es gibt auch in der Kirche Machtkämpfe, so dass - je nach "Partei" - Dogmen nach dem "äußeren Leib" oder nach dem "inneren Leib" interpretiert werden. - Wobei wir beim Thema "Entwicklung bestehender Dogmen wären. - Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Du "katholikon" im Sinne des "inneren Leibs der Kirche" interpretierst, kann Dir keiner was seitens der RKK, selbst wenn es Theologen gibt, die es so nicht interpretieren.

So - und jetzt kommt wieder mal MEIN Punkt - nämlich die Frage: Wissen das alle sich in die Brust werfenden Dogmen-Kritiker oder legt man einfach los?

Genauer gesagt, eine Erläuterung von Pius IX, wie dieses Dogma zu verstehen und auszulegen ist.

s.o.

Und wer sie nicht nachbetet, hat sie halt nicht verstanden.

Henne und Ei.

So mag das ein Laie sehen. Die Quellen legen andere Schlüsse nahe.

Oje - die kirchlichen Theologen bestehen aus theologischen Laien - richtig verstanden?

Deshalb fragte ich ja, welchen Erkenntnisgewinn das haben soll, denn das wußten wir ja alles schon vorher.

Du kannstest die Haltung Bultmanns, dass die Naherwartung NICHT in die Zeit gesetzt werden darf, also nicht zeitlich verstanden werden darf?

[sven23]

>>Nein<<, diese "katholische Ansage" gibt es nicht.

Gut, dass Du darauf kommst. - Gerade heute nachmittag habe ich darüber mit einem katholischen Theologen gesprochen - er hat es selbstverständlich bestätigt ("Na klar"). - Bei dieser Gelegenheit hat sich übrigens auch die Sache mit Dogma 153 geklärt - aber das betrifft Sven.

Ich vermute mal, dass sich da wie so oft überhaupt nichts geklärt hat. Dein Dorfpfarrer hat sicher nicht die Kompetenz, kirchliche Dogmen und Konzilsbeschlüsse außer Kraft zu setzen.

[closs]

Dein Dorfpfarrer hat sicher nicht die Kompetenz, kirchliche Dogmen und Konzilsbeschlüsse außer Kraft zu setzen.

Mit "Dorfpfarrer" hast Du diesmal sogar insofern recht, dass es ein ehemaliger Hochschullehrer ist, der in die Pastorale wollte. - Und nein: Den Anspruch, kirchliche Dogmen und Konzilsbeschlüsse außer Kraft zu setzen, hat er nicht vermittelt. - Und das Unwichtigste : Hast Du verstanden, was er gesagt hat?

[Scrypton]

das wird aber dann auch gelten für manches, was wir heute als paradox bezeichnen.

Eine durch und durch unbegründete Behauptung und als solche nichts weiter als >>bedeutungslos<<.

Ein ganz normaler Analogie-Schluss.

Ähm nein, eben nicht.
Ein Paradoxon das dem Gesetz des Widerspruchs widerspricht enthält keinerlei mathematische Probleme. Du beziehst dich jedoch auf etwas das aufgrund von eingebauten mathematischen Trugschlüssen niemals ein Paradoxon war und auch niemals gegen das Gesetz des Widerspruchs gerichtet war. Deine Analogie ist entsprechend bedeutungslos, weil du hier völlig >>unterschiedliches<< zu einem Vergleich heranzuziehen versuchst.
Kurz: Es >>ist gar keine<< Analogie.

"Allmacht" IST doch kein Paradox

Ähm doch, genau das ist sie. Deshalb gibt es ja auch keine Allmacht, da es Paradoxien nicht geben kann.

Nein

Oh doch das ist es selbst wenn es dir missfällt. Das ist auch deshalb kein sophistisches Produkt weil meine gesamte Begründung dazu keinen vorzeigbaren Fehlschluss enthält. Wäre das so, könntest du das Allmachtsparadoxon auflesen und genau das ist es ja, was du nicht kannst.

Allmacht ist also deshalb ein Paradoxon weil diese uneingeschränkte Macht unübertroffen zwar alles erschaffen, wiederum gleichzeitig aber keine noch größere Macht erschaffen könnte

Nein - da "etwas Mächtigeres als Allmacht" kategorial ein "rundes Dreieck" ist.

Das stellst du nur so dar, doch es >>ist nicht<< so.
Aber und auch wenn du es erneut nicht lesen willst: Du versuchst hier zwei unterschliedliche Arten von Paradoxen (rundes Dreieck -> Performativer Widerspruch mit dem Allmachtsparadoxon) zu vermengen und verkennst, dass ersteres per Definition zueinander ein Paradoxon ergibt (unterschiedliches ist nicht identisch) während letzteres ein Paradoxon >>ist<< welches es aufzulösen gilt.

In deinem Kopf wird aus der Macht, die deinen allmächtigen Gott übertrifft ein rundes Dreieck obwohl sich beide Dinge in nichts gleichen. Vielleicht würde es dir helfen einmal das Paradoxon des "runden Dreiecks", also den Widerspruch darin betreffend "Rund" und "Eckig" >>selbst<< mathematisch abzubilden und das selbe dann mit "Allmacht" (...) zu tun. Wenn du anfängst soweit zu denken wird dir nicht nur der erhebliche Unterschied klar sondern gleichzeitig auch dein gewaltiger logischer Irrtum.

Wenn Gott nicht handeln kann ist er handlungsunfähig, dann gibt es auch keinen Gott der etwas erschaffen haben könnte.

"Schöpfung" ist nur ein Vorgang aus Sicht der Schöpfungs-Ebene

Ist das Absicht oder weshalb erwähnst du das anstelle dem, worum es eigentlich ging?

Es ging um Ausdehnung, ich habe ich darauf hingewiesen dass Größen zunehmen können, auch unendliche. Natürlich hast du das zu Beginn ja auch bestritten, doch Halman hat dich eines besseren belehrt. Weil dir das aber bezugnehmend auf Gott nicht in deine "geistige" Sichtweise passte hast du dann geäußert dass sich Gott >>nicht<< "ausdehnen" könnte da eine Ausdehnung ja Zeit erfordern würde.

Nun sieht es so aus dass das Ausführen einer Handlung ebenfalls Zeit erfordert und dem stimmst du prinzipiell "sogar" zu. Weil dies ebenfalls nicht in deine "geistige" Sichtweise passte hast du daher behauptet dass Gott auch dafür keine Zeit benötigt.

Die Folge: Gott hat keine Zeit|benötigt für nichts Zeit. Das bedeuted, er benötigt auch für eine Ausdehnung keine Zeit.
Damit ist deine erste >>beliebige<< "Feststellung", Gott könne sich nicht ausdehnen weil dafür Zeit notwendig wäre als bedeutungslos einzuordnen.

Es ist außerdem interessant zu beobachten wie du ein Paradoxa nach dem anderen in die Welt rufst: Du "verbietest" es einer >>allmächtigen<< Entität, sich ausdehnen zu >>können<< weil diese unsichtbare allmächtige Entität dafür Zeit benötigen würde die sie entsprechend deinen beliebigen Glaubens-Annahmen nicht hat.
Was wir hier haben: Ein Allmachtsparadoxon hoch 100, du schränkst die Macht sogar noch weiter ein als ich es in meiner kritischen Position selbst je tun würde. Erstaunlich.

Weil du so einfache Dinge regelmäßig konsequent vergisst.

Ich muss regelmäßig daran erinnern

Haha, nö. Es ist ein Irrtum dass du überhaupt >>irgend<< jemanden an >>irgend<< etwas erinnern müsstest. Du bist es doch der immer wieder so vieles bereits geklärtes vergisst und nach der Korrektur, die natürlich immer folgen wird beteuert: Ja, aber...
Nun, nichts aber.

Geistig begründet ist die Jungfrauengeburt nicht, weil beliebige Glaubens-Annahmen umgerührt mit Tautologien >>keine<< Begründungen sind. Und historisch ist >>gar nichts<< von alledem "begründet".

So sprach Zarathustra.

Ähm, nö. So sprach ich.

Nochmals: Laut katholischer Ansage kann nicht einmal die Kirche zwischen Mensch und Gott stehen

Nochmals: Diese "katholische Ansage" gibt es >>nicht<<, die Aussage als auch der Vorwurf von Sven ist nach wie vor richtig.

Ähm - doch.

>>Nein<<, diese "katholische Ansage" gibt es nicht. Eine solche katholische Ansage wirst du nicht finden und auch nicht vorlegen können weil es sie nicht gibt, es bleibt dir nur eine einzige Sache über:
Dein Falsches weiter und weiter zu wiederholen. Doch ist und bleibt es falsch.

Gut, dass Du darauf kommst. - Gerade heute nachmittag habe ich darüber mit einem katholischen Theologen gesprochen - er hat es selbstverständlich bestätigt

Ach wie praktisch. Wer bitte glaubt dir diesen Irrsinn, glaubst du dir überhaupt selbst?
Nein closs, diese "katholische Ansage" gibt es >>nicht<<. Du greifst zu unsauberen Mitteln nur weil dich Sven mit dem Rücken zur Wand gestellt hat, dein Problem ist nur: Es ändert nichts und natürlich auch keine Ansagen die es nicht gibt.

Selbst wenn deine Geschichte stimmt dann würde dieser angebliche Pastor eben eine private Meinung geäußert haben die den Aussagen und Richtlinien der RKK widerspricht. Also >>das<< nimmt sich ganz sicher so oder so nichts und etwas dich bestätigend >>offizielles<< der RKK wirst du in den weiten des Internets nicht finden einfach, weil es nicht stimmt.
Ansonsten: Lege vor aber diesmal mehr als Behauptungen. Behauptungen sind wie du weißt bedeutungslos.

[closs]

Selbst wenn deine Geschichte stimmt dann würde dieser angebliche Pastor eben eine private Meinung geäußert haben die den Aussagen und Richtlinien der RKK widerspricht.

Naja - sein Vortrag über das 2. Vatikanische Konzil und den Unterschied zwischen "Äußerem" und "Innerem" "Leib der Kirche" war schon durchaus stringent. - Warum meinst Du es besser zu wissen als ein lehrender Theologe? Hat der nicht aufgepasst?

[sven23]

Woher will er wissen, wie der authentische, historische Jesus war, wenn er von den Ergebnissen der historischen Jesusforschung, die einzig und allein die Kompetenz dazu hat, nichts wissen will?

"Wissen" tun wir beide nichts. - Ansonsten sind dir reinen Sachbeobachtungen der HKM ja richtig - wir reden hier ausschließlich von der Interpretations-Seite.

- Die Naherwartung ist eine Sachbeobachtung
- Die Hälfte der Paulusbriefe stammen nicht von Paulus
- Die Bergpredigt stammt von Matthäus, nicht von Jesus
- Jesus wollte keine Missionierung außerhalb des Judentums
- Die Geburtslegenden sind freie Erfindungen der Schreiber
- Die Auferstehungslegenden sind teils später eingefügt worden
- Jesus ließ sich als Sünder von Johannes taufen
- Das Johannesevangelium ist weitgehend freie Erfindung des unbekannten Schreibers
- Die Leidensankündigungen wurden Jesus nachträglich in den Mund gelegt
.....

Man könnte noch stundenlang Sachergebnisse der Forschung aufzählen. Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, der sollte keine Probleme haben, die Ergebnisse richtig zu interpretieren.

Und da hermeneutische Theologie in historischen Disziplinen unbrauchbar ist, bleibt nur die historisch-kritische. Ist das so schwer zu verstehen?

Du sprichst gewohnt zirkelreferent. - Deine Setzung "da" ist in Bezug auf die Wirklichkeit nicht richtig - aus dieser falschen Setzung ziehst Du Schlussfolgerungen. - Die alte Leier.

Kannst du Historiker benennen, die für ihre Arbeit den Heiligen Geist und Glaubensdogmen benötigen?

Es ist nicht mein Verständnis von Kirche, sondern das Selbstverständnis der Römisch-Katholischen Kirche.

Nein - das habe ich heute geklärt. - Die Kirche unterscheidet zwischen "äußerem" und "innerem" "Leib der Kirche". - Der "innere Leib" versteht Kirche als "katholikon", also allumfassend - will heißen: Auch Protestanten, Muslime und Juden gehören zu diesem "inneren Leib".

Das hatten wir doch schon. Paulus führte entgegen der Absicht Jesu einen gewissen Unversalismus ein, d. h. die Wahrheit (seine Wahrheit) war grundsätzlich jedem Menschen angeboten. (Keine Erwählungstradition wie im Judentum) Ist längst abgehakt. Hier geht es um diejenigen, die um die heilsnotwendige Zughörigkeit zur Kirche wissen und sie trotzdem verweigen. (Eskimosyndrom)

Diese theologische Erklärung hat natürlich voll mit meiner persönlichen Auffassung übeeinstimmt.

Trotzdem weißt du auch, dass die RKK deine Allversöhnungstendenzen nicht unterstützt.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Du "katholikon" im Sinne des "inneren Leibs der Kirche" interpretierst, kann Dir keiner was seitens der RKK, selbst wenn es Theologen gibt, die es so nicht interpretieren.

Wenn dir das dein Leibtheologe so erkärt hat, dann solltest du ihn dringend zu Nachschulung schicken, denn auch lehrende Theologen haben das scheinbar falsch verstanden.

"Es heißt immer einmal wieder von katholischen Theologen (u.a. Professoren der katholischen Dogmatik), daß der alte Grundatz "Extra ecclesiam nulla salus" ("außerhalb der Kirche kein Heil") nicht mehr gelte - manchmal mit dem Zusatz, daß das 2. Vatikanische Konzil damit Schluß gemacht habe. Liest man dann in einem der wichtigsten Konzilsdokumente ("Lumen gentium"), stellt man genau das Gegenteil fest:"
Quelle kath.net

Es gilt also immer noch die Aussage Piux IX:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion".

Da du nicht behaupten kannst, in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion zu leben, weißt du nun, was du zu tun hast.

So mag das ein Laie sehen. Die Quellen legen andere Schlüsse nahe.

Oje - die kirchlichen Theologen bestehen aus theologischen Laien - richtig verstanden?

Damit warst eigentlich du gemeint.

Deshalb fragte ich ja, welchen Erkenntnisgewinn das haben soll, denn das wußten wir ja alles schon vorher.

Du kannstest die Haltung Bultmanns, dass die Naherwartung NICHT in die Zeit gesetzt werden darf, also nicht zeitlich verstanden werden darf?

Da sieht man mal wieder, welches Problem du hast, Texte richtig zu verstehen, bzw. dass du sie bewußt oder unbewußt so verdrehst, dass sie mit deinem Weltbild wieder kompatibel erscheinen.
Bultmann sagte:
„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

Die Naherwartung Jesu bezeichnet Bultmann als "überholtes mythisches Weltbild"

Dass Bultmann nun den "verkündeten Jesus der Kirche" zuungunsten des historischen in den Vordergrund stellt, bezeichnet Kubitza ja nicht ganz zu Unrecht als "Flucht ins Kerygma".

[sven23]

Selbst wenn deine Geschichte stimmt dann würde dieser angebliche Pastor eben eine private Meinung geäußert haben die den Aussagen und Richtlinien der RKK widerspricht.

Naja - sein Vortrag über das 2. Vatikanische Konzil und den Unterschied zwischen "Äußerem" und "Innerem" "Leib der Kirche" war schon durchaus stringent. - Warum meinst Du es besser zu wissen als ein lehrender Theologe? Hat der nicht aufgepasst?

Weil auch Theologen deines Vertrauens sich irren können oder falsch interpretieren.

"Es heißt immer einmal wieder von katholischen Theologen (u.a. Professoren der katholischen Dogmatik), daß der alte Grundatz "Extra ecclesiam nulla salus" ("außerhalb der Kirche kein Heil") nicht mehr gelte - manchmal mit dem Zusatz, daß das 2. Vatikanische Konzil damit Schluß gemacht habe. Liest man dann in einem der wichtigsten Konzilsdokumente ("Lumen gentium"), stellt man genau das Gegenteil fest:"
Quelle kath.net

q.e.d.

[sven23]

Weil du so einfache Dinge regelmäßig konsequent vergisst.

Ich muss regelmäßig daran erinnern

Haha, nö. Es ist ein Irrtum dass du überhaupt >>irgend<< jemanden an >>irgend<< etwas erinnern müsstest. Du bist es doch der immer wieder so vieles bereits geklärtes vergisst und nach der Korrektur, die natürlich immer folgen wird beteuert: Ja, aber...
Nun, nichts aber.

Da muss ich dir absolut zustimmen. Das Ärgerliche bei closs ist sein (zu seinen Gunsten vermutetes) schlechtes Kurzzeitgedächtnis, das ihn immer wieder hinter einmal gewonnene Erkenntnisse zurückfallen läßt. Man hat dann nicht viel zur Verfügung, auf das man weiter aufbauen könnte, weil man immer wieder die Basics erklären muss.
Das hat schon Generationen von Foristen in den Wahnsinn getrieben.
Es kann aber auch sein, dass dies eine bewußt eingesetzte Methode von ihm ist, wie eine Foristin mal vermutete.
Wie auch immer: closs bleibt ein schwieriger Patient.