Jenseits von Gut und Böse?

[closs]

die biblischen Texte vermitteln eine zeitlose, universelle Weisheitslehre, wenn man sie richtig versteht.

So ist es - man muss "nur" de-chiffrieren können. - "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" - aber WOFÜR ein Gleichnis steht, ist unvergänglich.

Meine Meinung dazu ist, dass Christen, Juden und Muslime gezielt gegeneinander ausgespielt werden. Das ist kein Zufall.

Vermute ich auch: Divide et impera.

[Novas]

Meine Meinung dazu ist, dass Christen, Juden und Muslime gezielt gegeneinander ausgespielt werden. Das ist kein Zufall.

Vermute ich auch: Divide et impera.

Das funktioniert leider erschreckend gut. Oder auch die unsinnige Trennung zwischen Religion und Wissenschaft, die den Menschen nicht weiter hilft. Wenn sie Zusammenwirken könnten sie beide viel mehr erreichen. Alle Menschen suchen nach Wahrheit und Treue, nach etwas, auf das wir uns immer verlassen können. Bei Wissenschaftlern zeigt sich das als Suche nach der Weltformel, bei religiösen Menschen als Suche nach Gott oder wie es im zweiten Brief des Johannes heißt: die Wahrheit, die in uns bleibt und die bei uns sein wird in Ewigkeit.
Ich spreche in diesem Zusammenhang gerne von dem Wahren Selbst und dem falschen Selbst. Jesus hat klar gesagt, dass es ein Selbst gibt, welches wir loslassen müssen und ein Selbst, das es zu finden gilt (Markus 8,35; Matthäus 10,39 und 16,25; Lukas 9,24; Johannes 12,26) dieses Bewusstsein, dass es zwei Arten des Selbst gibt, finden wir ebenfalls in jeder wahren, authentischen Religion, auch wenn sich die Sprache unterscheidet. Die babylonische Sprachverwirrung dauert leider bis heute an......

[NIS]

Meine Meinung dazu ist, dass Christen, Juden und Muslime gezielt gegeneinander ausgespielt werden. Das ist kein Zufall.

Vermute ich auch: Divide et impera.

Das funktioniert leider erschreckend gut. Oder auch die unsinnige Trennung zwischen Religion und Wissenschaft, die den Menschen nicht weiter hilft. Wenn sie Zusammenwirken könnten sie beide viel mehr erreichen.

"Spalte den Geist des Menschen in Gut und Böse und herrsche über den Menschen."
(Die Weisheit der Schlange)

[Novas]

Vermute ich auch: Divide et impera.

Das funktioniert leider erschreckend gut. Oder auch die unsinnige Trennung zwischen Religion und Wissenschaft, die den Menschen nicht weiter hilft. Wenn sie Zusammenwirken könnten sie beide viel mehr erreichen.

"Spalte den Geist des Menschen in Gut und Böse und herrsche über den Menschen."
(Die Weisheit der Schlange)

Genau von dieser Spaltung ist die Welt geprägt, repräsentiert durch den Teufel, der ein Sinnbild für den individuellen und kollektiven Egozentrismus ist. Jesus hingegen ist ein Sinnbild für die positive Umkehrung dieses Denkens, weswegen er früher als "Heiland" bezeichnet wurde, weil er einen Weg zeigt, wie der menschliche Geist von seiner Spaltung geheilt werden kann.

[Tyrion]

Eigentlich nicht. - Es gibt nicht umsonst regen Austausch mit jüdischen Rabbis und moslemischen Imamen. - Jeder von den dreien meint zwar, das beste Los gezogen zu haben, erkennt aber an, dass der jeweils andere am selben Strick zieht - im Gegensatz zum Materialismus.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Wenn alle drei am selben Strick ziehen, weil sie alle drei die "Verweltlichung" ablehnen und bekämpfen wollen, dann wundert mich der Schulterschluss nicht. In anderen Threads wird hier sehr gegen den Islam argumentiert und ihm apokalyptisch die Rolle des Antichristlichen zugeschanzt (usw.). Der Islam ist für viele ein Reizthema - und jetzt sollen gerade Islam, Judentum und Christentum brüderlich zusammenarbeiten? Passiert das nicht nur bei Vorzeigekonferenzen? Der IS wird keine Vertreter zu solchen Austauschveranstaltungen schicken, denke ich.

Das "weltliche Weltbild" (fällt dir das "Welt" in "Weltbild" auf?) wird hingegen anhand beobachtbarer Daten verfeinert, abgeändert, verbessert.

INNERHALB seines materialistischen Rahmens - das ist so, als würdest Du Dein Haus ständig renovieren, aber es nie verlassen.

Und wenn dem so wäre - was wäre daran verkehrt? Ich kenne mein Haus, ich mag mein Haus, ich will verstehen, warum in der einen Wand die Nägel nicht halten und wo es warum wann zieht. Und ich will es besser verstehen lernen. Das heißt nicht, dass ich weiß, was außerhalb dieses Hauses alles los ist, was es da gibt. Aber ich höre dann Worte wie "der Kampf zwischen..." oder "dein Herumreaprieren ist Satan" und ähnliches. Und da frage ich mich, was ich denen, die meinen, allesmögliche außerhalb des Hauses zu deuten (ohne dabei selbst zu wissen, wie es da aussieht), getan habe, dass sie meine Heimwerkertätigkeit so abschätzig sehen, als Satan verunglimpfen und mich bekämpfen. Warum darf ich dann nicht sagen, dass ich mich nur um das Haus kümmern will? Ist das bereits zu viel verlangt? Muss ich irgendwas blind annehmen, was außerhalb ist, um nicht bekämpft und beschimpft zu werden?

Nebenbei: "Welt" heißt der Raum, in dem der Mensch im Erdenleben ist.

Was ist dann so verkehrt, so schlecht am Begriff "Welt"? Warum darf man die Welt nicht erklären wollen? Warum wird man von ID-Fanatikern verfolgt und unlauter wegpolemisiert, wenn man Evolution und ihre Mechanismen beschreibt?

- Biblisch beginnend mit dem "Sündenfall" und endend mit Ende der "Weltzeit", wenn das Materielle wieder ins Geistige zurückkehrt.

Falls das jemals so war oder jemals geschehen wird. Auch du hast keine Ahnung, was außerhalb des Hauses passiert. Du glaubst einer uralten Schrift, weil du nunmal hier sozialisert wurdest, wo man an diese Schrift glaubt. Du vermutest daher, du weißt nicht. Vielleicht gab es keinen Sündenfall. Deshalb: Schuster, bleib bei deinen Leisten und betrachte das, was du betrachten kannst.

- Und da wir nun mal jetzt in dieser Welt leben, nennt man "es" Weltanschauung".

Klar, die Sicht auf unsere Welt.

Franziskus meint, dass das Wesen weltlichen Denkens "satanisch" ist - mit "Geist der Welt" meint er NICHT, dass jemand als Handwerker nachdenkt, wie er einen Schrank bauen soll, sondern dass der Mensch die Welt nur als materialistische Größe versteht.

Und das ist extrem anmaßend, denn "satanisch" ist für ihn nicht positiv besetzt, sondern extrem abwertend gemeint. Was ist an weltlichem Denken schlecht? Mit welchem Recht kanzelt dieser Mensch andere Menschen dermaßen ab? Und natürlich meint er "den Handwerker" aus deinem Bild. Franziskus weiß selbst nicht, was die Welt ist. Natürlich kann da etwas sein, was wir nicht beobachten können. Aber es muss doch nicht jeder spekulieren, was da dann sein mag. Die Trennung ist doch dann nur künstlich. Es gibt beobachtbare, beschreibbare Aspekte der Welt und es gibt nicht beobachtbare, unbeschreibbare Aspekte. Man muss sich als Mensch nicht den Kopf zerbrechen, was es an unbeschreibbaren Dingen geben mag. Vielleicht gibt es Jahwe, vielleicht das Fliegende Spaghettimonster - niemand kann es wissen, man kann nur vermuten. Die Anmaßung derer, die vermuten, dass die, die nicht oder anders vermuten, Satan vertreten, ist unerträglich arrogant und feindselig.

Ich sage ja: es wird eine logische Sicht auf unsere Welt verteufelt. Kein Naturwissenschaftler wird aber einen Menschen verteufeln, der sagt "Ich glaube an Gott". Eher wird er entweder sagen "Ich auch - wie stellst du dir Gott vor?" oder "ich nicht". Ja und? Wo ist das Problem?

- Letztlich läuft das zusammen in dem Johannes-Satz des "Fürsten der Welt", der Jesus in der Wüste Königreiche anbietet - zu verstehen als letztliche Befriedigungs-Größen im Materiellen.

Viel zu einfach. Es ist eben die Ablehnung allen Rationalen - wer nicht ohne zu hinterfragen alles nachplappert, was der Chefguru vorplappert, ist unbequem. Das einfachste ist es, den, der erstmal beim Rationalen bleiben will, zu verteufeln. Der Fürst der Welt - wie arm wäre es, wenn man an Gott glaubt, aber meint, Gott hätte keine Macht über die Welt, denn diese wird von dem Fürsten Satan regiert (ist dann Satan nicht auch ein Gott - und soll es nicht nur einen Gott geben?). Ich weiß schon, was du meinst: "Welt" soll sein "Geld", "Eigennutz", "Egoismus". Für mich ist "Welt" die Erde, die Lebensformen, die Naturgesetze, die Sterne, unsere Galaxie, das Universum - das Beobachtbare. Und das soll gottlos sein und nur von Satan beherrscht werden - seltsame Weltanschauung. Und die nehme ich auch Franziskus nicht ab.

Daher ist für mich dieses "weltliches Denken = Satan" ein übles Denkmuster aus dem Mittelalter, das zu viel Leid führte. Und Franziskus lernt wohl nicht aus der Geschichte. Schade... Naja, dafür will er die Mission neu ankurbeln.

Das christliche Weltbild kämpft verzweifelt gegen Fakten, gegen Wahrnehmung und Beobachtung an.

Es gibt auch heute noch Denominationen, denen man das vorwerrfen kann - die drei mir bekannten großen Kirchen (RKK, ev., orthodox) betrifft längst nicht mehr.

Naja - offiziell nicht (die "drei" großen Kirchen, orthodoxe Kirchen gibt es mehrere). Im Geiste durchaus - allein die Rhetorik (die du auch bemühst): "Kampf", "Satan" usw....

ich sehe eine Seite, die Vorhersagen treffen möchte, die Erklärungsmodelle aufstellt und sich immer der Fehlbarkeit der Sichtweise bewusst ist.

Das passt bspw. zur Naturwissenschaft - aber das meint Franzsikus überhaupt nicht. - Es geht ihm nicht um technische, sondern ausschließlich um geistige Fragen.

Dann soll er das auch so asudrücken. Ich bin Naturwissenschaftler. Ich vertrete daher ein naturwissenschaftliches Weltbild. Franziskus wird dem sicher nicht widersprechen. Er wird zwar anmerken, dass es mehr gebe, als das, was mein Weltbild beinhaltet. Aber was dieses "Mehr" ist, weiß er auch nicht. Und letzten Endes macht er mich dann mit runter, wenn er davon redet, dass die rein weltliche Sichtweise Satan bedeutet (als konkretes Beispiel). Oder muss ich immer bei wissenschaftlichen Publikationen einen Disclaimer anbringen, dass ich mir bewusst bin, dass es jenseits des Beobachtbaren noch andere Dinge geben mag und man meine Publikation nicht als satanistisch nagehaucht interpretieren soll? Sorry, so einen Mumpitz würde ich nicht mitmachen. Ich lasse Franziskus sein Weltbild, solange er keine Menschen darauf aufbauend verfolgt, verletzt, folter oder tötet (und ja, ich weiß, das macht er nicht - wobei man Dinge wie Exorzismus auch in den Bereich "Menschen aus dem Glauben heraus schaden" rücken kann, aber da will ich jetzt nicht so kleinlich sein). Dann soll er mir meines auch lassen. Ich habe das Recht, atheistisch zu denken. Genauso hat Franziskus das Recht, theistisch zu denken. Deshalb ist keiner von uns beiden Satan oder von ihm inspiriert.

Dennoch dürftest du dich nicht versündigen, wenn du deinen Herd nutzt und nicht auf offenem Feuer deine Speisen zubereitest. Wo bekämpft also das weltliche Bild dein christliches?

Auf dieser technischen Ebene nirgends - der ganze Ansatz ist abwegig. - Darum geht es nicht.

Warum sollte das abwegig sein? Die Technik basiert auf rein weltlicher Sichtweise. Der Herd entstand nicht durch Gebet und Meditation. Und rein weltliche Sicht ist ja so schlecht, dass es zum Kampf kommen muss/soll (deine Ausdrucksweise). Warum verbündest du dich mit deinem Feind und genießt die positiven Seiten desselben?

Ich will dir ja nur zeigen, dass dieses Aufbauen von Feindbildern unnötig, nein: schädlich ist. Denk nicht an Kampf, denk an Austausch. Denk nicht an Streit, denk an Diskussion (ich wiederhole mich...).

ich sehe die andere Seite, die weiterhin die naturwissenschaftliche Seite verteufelt, niedermacht und vehement bekämpft (siehe auch hier im Forum).

Aus Europa ist mir das nur bei absoluten Splittergruppen bekannt - also alles andere als relevant.

Gerade Extremisten sind relevant. Auch im Islam sind es die Extremisten, die die Politik beeinflussen, die die Attentate ausüben, nicht die gemäßigten Vertreter. Das Verteufeln der Naturwissenschaften findest du auch hier im Forum, findest du bei 2jesus und auch in anderen Religionsforen. Du findest es indirekt auch bei den großen Kirchen, da den Naturwissenschaften immer wieder Vorwürfe gemacht werden.

[Tyrion]

Teil 2:

Allerdings gibt es ein ganz anderes Problem:
Unter dem Namen der Wissenschaftlichkeit werden Dinge veurteilt, die methodisch ("technisch") gar nicht beurteilt werden KÖNNEN. Deshalb auch hier die ellenlange HKM-Diskussion. - Kurz gesagt: Wenn sich kritisch-rationale Wissenschaft in Geistes-Wissenschaft einmischt, kann sie dort nur peripher wirken. - Aber die Anhänger des Kritischen Rationalismus (also Philosophie!!!) verkaufen diese berechtigte Zurückweisung seitens der Geistes-Wissenschaften als "Wissenschafts-Feindlichkeit" - und damit wird die Öffentlichkeit getäuscht. - Also Vorsicht!

Ich bin Naturwissenschaftler - Geisteswissenschaften kenne ich daher nur am Rande. Aber auch Geisteswissenschaften basieren auf Logik und sollten auch, wenn möglich, Empirie mit einbeziehen.

Beispiel: wenn historisch klar ist, dass Josua nicht alle Völker der Umgebung ausgerottet hat und die "Landnahme" historisch langsamer und vor allem friedlicher erfolgte, dann mag das christlichen Dogmatikern, die lieber den in der Bibel beschriebenen Massenmord als real ansehen (und lobpreisen wollen), ein Dorn im Auge sein. Dieses Überprüfen der historischen Hintergünde der Bibel (als ein Beispiel) ist dennoch legitim. Auch hier: kein Kampf. Du kannst aber doch nicht im ernst den entsprechenden Wissenschaftlern verbieten, ihre Erkenntnisse zu verbreiten. Und wenn die Aussage dann ist "die Bibel irrt hier, historisch-kritisch geprüft war es sicher anders als dort beschrieben", dann ist auch das legitim. Und das vertritt eine Meinung, die bei anderen Fakten wieder anders bewertet wird (wenn neue Daten aus neien Ausgrabungen gefunden würden). Auch hier: kein Grund zum Kampf aufzurufen.
Oder ist für dich "Geisteswissenschaft" keine "Wissenschaft" nach der Definiton der Wissenschaftlichkeit? Dann muss man auch keine Fakten bewerten und das Fliegende Spaghettimonster wird real und unanagreifbar.
Wissenschaft hinterfragt auch, prüft kritisch - das passt natürlich nicht zu dem Wahrheitsanspruch von Religionen. Daher bleibe ich dabei - den Kampf führen die Religionen. Und sie haben an Macht verloren und das spürten die Vertreter der Religionen. Also müssen sie Diskussionen zu Kämpfen hochstilisieren und den Untergang des Abendlandes vorhersagen.

Dein David sollte endlich mal Ruhe geben und von dem alleinigen Wahrheitsanspruch runterkommen.

Es ist doch genau umgekehrt. - Anhänger eines selbst-definierten Wissenschafts-Begriffs spielen heute eine Monopol-Rolle in der Gesellschaft, für die sie die Kirche im Mittelalter beneidet hätte.

Wie kommst du denn darauf? Für mich klingt das nach Selbstmitleid, weil man nicht mehr mit Gewalt furchgreifen darf wie früher. Es geht eben darum, nicht mehr mit Folter und Tod Denkweisen zu erzwingen, sondern auf Argumenten aufzubauen. Und jeder darf selbst denken (das ist revolutionär, ich weiß). Und jeder darf argumentieren. Und wenn Argumente keiner Logikkette folgen, dann darf man das sogar zum Ausdruck bringen. Ja, man darf hinterfragen. Und nein, man muss nicht jedem blind glauben, der behauptet, zu wissen, was jenseits der Hausmauern existiere. Und ich finde das gut so - für die Vertreter von Denkverboten ist das schlimm, klar.
Du glaubst an Gott und die Schöpfung? Dann musst du glauben, Gott hätte den Menschen so intelligent gemacht, wie er ist. Dann muss der Mensch doch diese auch einsetzen dürfen? Und daraus macht man bitte nicht sofort Kampf und Krieg.
Wissenschaft bleibt wertneutral, Religion bewertet, moralisiert. Moral greift das, was sie nicht beinhaltet an. Was Moral ist, möchte die Religion bestimmen - heute darf sie es nicht mehr allein, wird aber mit einbezogen. Und was passiert: es wird weiter gehetzt und polemisiert, Satan hier, Satan dort, böser Materialismus hier, dumme Menschenrechte dort...

- Die Aufmüpfigen sind heute die non-konformistischen Christen.

Sind das nicht die Christen, die gegen die großen Kirchen aufmucken?

Nebenbei: Hast Du Dir schon mal überlegt, ob Putin, Kaszcinsky, Orban, Le Pen und AfD nicht vielleicht einen Aufstand ("Häresie") gegen unser als dekadent verstandenes westlich-libertären Menschenbildes darstellen?

Die genannten verfolgen Politik, Macht. Dahinter steckt kein Weltbild, dahinter steckt eher eine Ideologie, also eine (Ersatz)Religion. Sie spielen in deinem Team, nur unter einem anderen Trainer. Du engst hier die Diskussion über Weltbilder auf Menschenbild ein. Nicht ganz fair. Ich weiß nicht, wo Putin ein Weltbild erschaffen hat. Das hat beispielswesie Aristarch von Samos getan, Aristoteles, Prolemaeus, Kopernikus, Kepler, Galilei, Newton, Einstein, Schrödinger / Heisenberg etc. Falsche Kategorie!

Da ich keine Häretiker-Typ bin, machen mir solche Entwicklungen Angst - deshalb wäre ich für eine geistige Reformation unserer Gesellschaft, bevor irgendwelche "Häretiker" uns den Laden kurz und klein hauen.

Wenn du damit den Rückschritt in die Zeit des Denkverbots und des Absolutismus meinst, dann: nein danke - da ist die Reform schlimmer als die Bedrohung. Also zu welchem Zustand willst du rückformen?

- Aber aus dem Nichts kommen diese Entwicklungen nicht - da wäre von unseren materialistischen Gesinnungs-Monopolisten einiges an Selbstkritik fällig.

Woher dieses Schwarz-weiß-Sehen? Warum führt Religion immer zu Feindbildern?

Persönlich bin ich extrem friedlich und harmonie-geil (Frage meine Kinder, Nichten, Neffen, Enkel, Nachbarn ) - aber in Bezug auf den geistigen Zustand unserer Zeit bin ich echt in großer Sorge.

Ich habe dir auch keine Nahkampferfahrung andichten wollen . Ich meine deine Rhetorik und deine harte Sichtweise gepaart mit einseitigen Schuldzuweisungen.

Wie kann "Gedankenaustausch" stattfinden, wenn nicht alle Beteiligten wissen, unter welchen Voraussetzungen sie sprechen?

Einfach: Indem keine Seite einen Absolutheitsanspruch vermittelt.

Nimm dieses Forum. Ich schreibe immer wieder "ich glaube nicht, dass Gott existiert... sollte er aber doch existieren, dann...". Die Leute, die hier durchaus auf mich losgehen (und ja, ich schreibe oft provokant) nehmen Gott immer als fix an, lassen keine Möglichkeit offen - nein, sie haben per se recht. Sie kennen die Wahrheit und sie belehren mich, dass ich unwissend bin, dass ich die Wahrheit nicht sehen kann (usw.). Das geht soweit, dass mir im Privatleben Egoismus vorgeworfen wird und wurde und ich letzten Endes als böse oder schlecht abgeurteilt wurde. Und das ohne die Möglichkeit des Zweifels anzubringen.
Dieses "Ich habe Recht und du bist ein Trottel, wenn du meiner Wahrheit nicht folgst" tötet jeden ernsten Austausch. Leider findet man nur ehr selten "deine Seite" in einer offenen Form, die wirklich an Austausch und nichtan Missionarseifer interssiert ist.
Die Vorausetzungen und Denkweisen klären sich durch Kommunikation. Ist aber eine Seite dogmatisch, kann man's vergessen. Dann wired gedroht, beleidigt und wenn nichts anderes mehr greift, dann ist es Satan, der Besitz von einem ergriffen haben soll.

[Tyrion]

Teil 3:

- Konkret: Es wäre viel gewonnen, wenn die "materialistische Fraktion" erkennen würde, dass die Objektivität der Wissenschaft nicht noch lange kein "objektives Weltbild" generiert.

Das ist jedem Wissenschaftler klar, denn jeder seriöser Wissenschaftler weiß, dass Objektivität nie erreicht werden kann. "Deine Seite" wirft der Wissenschaft genre Dinge vor, die gar nicht zutreffen, erklärt dann, dass diese Dinge sowas von nicht gehen und greift damit Wissenschaft an. Der Wissenschaftler erklärt zwar, dass schon der Vorwurf falsch sei, aber das ist ja egal. Es geht doch nicht um Weltbilder, sondern um Feindbilder. Und das ist nunmal Kern der Religion (alles, was nicht zu uns gehört, ist nicht Teil unserer Gemeinschaft und damit Feind - Christen sollen diesen zwar lieben, abwer es bleibt der Feind). Wissneschaft denkt nicht in Kategorien Freund / Feind.

Und so kommt es, dass tatsächlich viele materialistische Gesprächspartner ernsthaft meinen, sie würden mit ihren Gedanken eine Seins-Objektivität vertreten, während Christen eine Seins-Subjektivität vertreten würden. - Vollkommen falsch und vor allem amateurhaft gedacht.

Kann ich mir nicht vorstellen. Dass Christen aber subjektiv sind, sollte auch dir klar sein - es sei denn, du bist auch einer derer, die die alleinige Wahrheit für sich pachten und alle anderen als irrgläubig abkanzelst. Ja, auch Christen sind subjektiv. Du kannst den Vorwurf, den du machst, ja nicht einfach umdrehen.

Nun kann man da großzügig sein und darüber hinweg sehen - aber besser wäre, wenn man auf der Ebene sprechen würde:
"Meine Glaubens-Entscheidung ist
a) Christ
b) Jude
c) Moslem
d) Materialist/Agnostiker/Atheist.
Wie ist folgende ... Sache aus EURER Perspektive zu beurteilen?"
Das wäre "friedlicher Gedankenaustausch" auf Augenhöhe - aber wir haben hier auf dem Forum leider noch nicht die Voraussetzung dazu. - Die gleiche Augenhöhe fehlt.

Weil zu sehr in Feindbildern gedacht wird. Und weil z. B. Materialist meist als Schimpfwort bebraucht wird, um andere anzugreifen und ihnen Defizite vorzuwerfen. So klappt das nicht. Und dann, weil die Christen / Juden / Moslems oft nichts aus der Persepktive der (z. B.) Atheisten hören wollen.
Aus meiner Sicht ist das Gottesbild des Jahwe das eines üblen, durchund durch amoralischen und bösen Massenmörders. Und schon sind einige Christen beleidigt (auch hier im Forum). Oder was meinst du, wenn ich einem strenggläubigen Moslem erklären würde, dass aus meiner Sicht die Politik des Mohammed kriegerisch, despotisch, unterdrückend und gegen Andersdenkende feindlich ist, dass ich seine Ehe mit einem Kind (die er vollzog) aus heutiger und meiner Sicht als unmoralisch ansehe (usw.). Die Folge: sofort fühlt sich er Gläubige beleidigt. Da geht kein Austausch. Und wer soll am Ende Schuld sein? Klar, der böse Atheist.
Das ist sehr ansrengend. Und dann die weiteren Vorwürfe... schwierig.

Übrigens:
Ein solcher "friedlicher Gedankenaustausch" ist unter Theologen gang und gäbe. - Man kennt SEINE Grundlagen/Setzungen/"Glaubensentscheidungen" und man kennt die der anderen - und ist gespannt, was diese unterschiedlichen Perspektiven zu Tage bringen.

Warum wohl? Weil es um Nuancen geht. Weil beide sehr ähnlich denken. Das vermute ich jetzt. Wenn aber ein Theologe zu frei denkt, dann wird er doch abgestraft verliert Rechte, wird von seinem Brötchengeber rausgeworfen und darf nur als Enfant Terrible freischaffend tätig sein. Ja, "teile meine Weltanschauung und du wirst überrascht sein, wie gut wir uns austauschen können". Das ist für mich kein Positivbeispiel, es ist eher ein Armutszeugnis.

- Aber die Gesprächspartner solcher Runden KENNEN halt ihre Grundlagen/Setzungen/"Glaubensentscheidungen" - genau das ist bei Materialisten ungeheur schwer zu kriegen.

Worauf basiert jetzt das wieder? Und warum wirfst du den Ismus vor? Ich nenne doch einen islamischen Theologen auch nicht Islamisten - das ist sehr abwertend. Solange du jetzt nicht davon ausgehst, dass alle deine Bewertungen und Urteile (und auch Aburteilungen) völlig objektiv sind, kann man mit dir darüber vielleicht reden.
Ich fürchte aber, dass du vieles von dem, was du den Menschen, die eine andere Sicht auf unsere Welt haben, vorwirfst, auch bei dir zu finden ist. Du musst nur offen für einen Austausch auf Augtenhöhe sein. Ich lese aus deinen Zeilen, dass du diesen zwar wünschst, aber nicht in der Lage bist, anzubieten, da du sofort das Gegenüber wieder abwertest.

Das fällt mir vor allem gegenüber Nichtmenschen auf - du wertest Tiere ab, ohne zu wissen, ob dein Urteil stimmt, da du dich nicht mit diesen Tierenbeschäftigt hast. Dein Urteil steht von vornherein fest. Und würde dir ein Tier in bestem deutsch erklären, was es von Gott und Theologie hält und ob und wie es über ein Leben nach dem Tod nachdenkt, würdest du doch immer nich sagen "du hast kein Bewusstsein, was du sagst, kann nicht sein, denn für mich haben Tiere kein Bewusstsein.". Und dass nur der Mensch ausgezeichnet ist, meinst du natürlich nicht wertend (ist klar... dabei gibt es kaum eine hetigere Überbwertung des Menschen und Abwertung aller anderen Lebensformen). Aber du bist da vermutlich objektiv, da dich die Fakten nicht stören?! (Achtung: Ironie)

[closs]

Ich spreche in diesem Zusammenhang gerne von dem Wahren Selbst und dem falschen Selbst. Jesus hat klar gesagt, dass es ein Selbst gibt, welches wir loslassen müssen und ein Selbst, das es zu finden gilt (Markus 8,35; Matthäus 10,39 und 16,25; Lukas 9,24; Johannes 12,26) dieses Bewusstsein, dass es zwei Arten des Selbst gibt, finden wir ebenfalls in jeder wahren, authentischen Religion, auch wenn sich die Sprache unterscheidet.

Da gibt es noch eine andere Aufteilung: Das Selbst, das das eigene Ideal-Wesen repräsentiert, und das Ich, das gegen dieses Wesen kämpft. - Das soll keine Verbesserung Deiner Version sein, sondern zeigen, dass in dem "Diabolus" ("dia-bolei") und dem "Satan" (ursprünglich: "Scheitan" - das was trennt - "schizo") der Kern des Trennenden ruht - oder anders: Der "Sündenfall" steht für die Dialektik von Getrenntsein und Einssein.

"Spalte den Geist des Menschen in Gut und Böse und herrsche über den Menschen."(Die Weisheit der Schlange)

Passt wie die Faust aufs Auge - DAS ist der "Baum der Erkenntnis" - die Erkenntnis von "gut" und "böse", also die Erkenntnis der Dialektik. - Insofern defininiere ich "Erlösung" aus menschlicher Wahrnehmungssicht und "Gott" aus Seins-Sicht als die Aufhebung der Dialektik selbst. - In Gott gibt es weder "gut" noch" böse", sondern "nur" noch "EIns".

Genau von dieser Spaltung ist die Welt geprägt, repräsentiert durch den Teufel, der ein Sinnbild für den individuellen und kollektiven Egozentrismus ist. Jesus hingegen ist ein Sinnbild für die positive Umkehrung dieses Denkens, weswegen er früher als "Heiland" bezeichnet wurde

"Heiland" enthält das Wort "holon" = das Ganze - siehe auch im Englischen "whole" = "ganz".

[Novas]

Eigentlich nicht. - Es gibt nicht umsonst regen Austausch mit jüdischen Rabbis und moslemischen Imamen. - Jeder von den dreien meint zwar, das beste Los gezogen zu haben, erkennt aber an, dass der jeweils andere am selben Strick zieht - im Gegensatz zum Materialismus.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Wenn alle drei am selben Strick ziehen, weil sie alle drei die "Verweltlichung" ablehnen und bekämpfen wollen, dann wundert mich der Schulterschluss nicht

Wenn man den Materialismus ablehnt, bedeutet das nicht, dass man die Welt verachtet. Im Zentrum der christlichen Spiritualität steht die Botschaft von der Inkarnation des Geistes in die Materie. Das bedeutet, dass das ganze Weltall als heilig zu betrachten ist und letztlich ist der ganze Planet Erde unser Garten Eden, den es zu bebauen und zu pflegen gilt. Das Problem ist also nicht die Welt, sondern das ungerechte System der Welt ("Babylon"). Der Schöpfungsauftrag beinhaltet, die Erde zu kultivieren und sie zu einem für alle Menschen bewohnbaren Lebensraum zu machen.

[closs]

Passiert das nicht nur bei Vorzeigekonferenzen? Der IS wird keine Vertreter zu solchen Austauschveranstaltungen schicken, denke ich.

Nee - das ist schon ernst gemeint. - Im Gegenteil: Die "Vorzeigekonferenzen" sind nur ein bestätigendes Zeichen nach außen.

Nein, die IS wird nicht dazu eingeladen sein. - Genauso wenig wie Jong Il nicht zu Demokratie-Konferenzen eingeladen wird, obwohl sich sein Land "demokratisch" nennt.

Warum darf ich dann nicht sagen, dass ich mich nur um das Haus kümmern will?

Natürlich wird das respektiert. - Das Problem taucht dann auf, wenn Du ideologisch darauf bestehst, dass Dein Haus "die Welt" ist.

Was ist dann so verkehrt, so schlecht am Begriff "Welt"?

Nichts - sie ist (in christlichem Sprech) "gut". - Das Problem ist, wenn man "die Welt" von ihrem Ursprung abtrennt und selber zu Gott macht. - Brötchen sind gut, solange sie nicht beanspruchen, Bäcker zu sein.

Auch du hast keine Ahnung, was außerhalb des Hauses passiert. Du glaubst einer uralten Schrift

Bei mir war das anders rum: Ich habe versucht, die Frage "Welche Eigenschaften muss das Vollkommene (alias "Gott") haben", philosophisch/dialektisch zu klären, und bin - für mich überraschend - beim christlichen Gottbegriff gelandet - war echt nicht beabsichtigt.

Trotzdem: "WISSEN" tun wir alle nur im Rahmen eines perspektivisch ausgewahlten Wahrnehmungs-Segments - es gibt für den Menschen kein universales "Wissen", sondern nur System-Wissen. - Für den Alltag reicht es.

Und das ist extrem anmaßend, denn "satanisch" ist für ihn nicht positiv besetzt, sondern extrem abwertend gemeint.

Und wie. - Ohne philosophische Vorbildung kann man das wahrscheinlich nicht verstehen - es sei denn, geistig-instinktiv. - Solche Leute gibt es übrigens oft.

Man muss sich als Mensch nicht den Kopf zerbrechen, was es an unbeschreibbaren Dingen geben mag.

Wenn man NICHT die letzten Fragen stellen will ("Wo komme ich her?/"Wo gehe ich hin?"/etc. muss man das nicht. - Aber dann soll man es auch bleiben lassen.

Und da ist meine Kritik an materialisischen Philosophien, dass sie qua Selbstdefinition solche Fragen nicht beantworten können, sich aber gleichzeitig einmischen in Sachen, von denen sie nichts verstehen.

Die Anmaßung derer, die vermuten, dass die, die nicht oder anders vermuten, Satan vertreten, ist unerträglich arrogant und feindselig.

So ist es nicht gemeint. - Nicht der Mensch ist satanisch, sondern sein Handeln ist bewusst oder unbewusst satanisch.

Und nochmals: Es geht hier NICHT um Wissenschaft, die ihren Sachfragen nachgeht, sondern - um es abzukürzen - um Anthropozentrismus: "Ich als Mensch entscheide, was das Maß ist".

Es ist eben die Ablehnung allen Rationalen

Es gibt in der Theologie keine Ablehnung des Rationalen. - Christlich versteht man unter "Aufklärung", dass die menschliche Vernunft
a) zum Verstehen und Gestalten der Welt da ist (Wissenschaft, Zivilisation, etc)
b) aber auch zum Erkennen, dass Gott größer ist als menschliche Vernunft - dass also GEISTIG (nicht wissenschaftlich) der menschliche Vernunft-Horizont nicht maßstabs-tauglich ist.

Im Geiste durchaus - allein die Rhetorik (die du auch bemühst): "Kampf", "Satan" usw....

Das ist kein Widerspruch - es gibt Menschen, die sehr wohl geistig wahrnehmen. - Diese Wahrnehmung ist naturwissenschaftlich qualitativ nicht fassbar.

Ich bin Naturwissenschaftler. Ich vertrete daher ein naturwissenschaftliches Weltbild.

Es gibt viele Wissenschaftler, die trotzdem kein naturalistisches Weltbild haben, weil sie dieses einordnen können in einem geistigen Weltbild.

Oder muss ich immer bei wissenschaftlichen Publikationen einen Disclaimer anbringen, dass ich mir bewusst bin, dass es jenseits des Beobachtbaren noch andere Dinge geben mag

Du sitzt hier einer "Bright-Propaganda" auf. - Es ist eine Erfindung ideologischer Naturalisten, dass Wissenschaft im Gegensatz zu geistigen Weltbildern stünde und dementsprechend von der "geistigen Fraktion" abgelehnt werden würde.

Dies geht einher mit einer bewussten oder unbewussten Vermischung von "Wissenschaft" und "Weltanschauung". - "Wissenschaft" ist KEINE Weltanschauung, sondern eine methodische Sach- (und nicht Gesinnungs-) Disziplin, die nach festen Regeln untersucht und beschreibt. - Das wissen die Theologen, aber ihnen wird dies propagandistisch abgesprochen.

Daher ist für mich dieses "weltliches Denken = Satan" ein übles Denkmuster aus dem Mittelalter

Da bist Du in Deinem Verständnis fehlgeleitet worden.

Und rein weltliche Sicht ist ja so schlecht, dass es zum Kampf kommen muss/soll (deine Ausdrucksweise).

Nochmals - davon spricht Franzsikus nicht. - Deshalb noch einmal zusammengefasst:

1) Wissenschaft ist ein Instrument für den Menschen und an sich "gut".
2) "Weltliches Denken" bezeichnet den Ersatz Gottes durch das Ich.

Das Verteufeln der Naturwissenschaften findest du auch hier im Forum, findest du bei 2jesus und auch in anderen Religionsforen. Du findest es indirekt auch bei den großen Kirchen, da den Naturwissenschaften immer wieder Vorwürfe gemacht werden.

In Foren, in dem sich immer auch Exemplare von Splittergruppen finden, kann das sein.

Vorwürfe gibt es gegen etwas ganz anderes: Die Vermarktung von Wissenschaft, ohne dem Volk zu sagen, was Wissenschaft ist. - Das wäre aber ein anderes Thema.