Alles Teufelszeug? V

[closs]

Und Du wartest hier mit einem Artikel aus der Feder eines Laien auf...

Dieser Artikel repräsentiert die überwiegende Meinung der kirchlichen Theologie - übrigens auch Ratzinger ist dieser Meinung - und andere oft zitierte renommierte Theologen auch (ich suche sie NICHT noch mal raus). - Trotzdem: Ich habe Verständnis dafür, wenn man unter HKM-Gesichtspunkten zu "Deinem" Ergebnis kommt.

Wenn man ALLE Quellen richtig gewichtet und außerhalb von dogmatischen Bindungen wertfrei beurteilt, ist das einvernehmlich erzielte Ergebnis der neutestamentlichen Forschung das einzig richtige Resultat..

Nein - dazu ist theologische Forschung zu vielfältig. - Für die HKM ist es aus ihrem Korridor heraus verständlich - und das war's dann schon. - Nachweisen kann es eh niemand - man kann nur jeweils hoffen, dass er eigene Ansatz "dem, was damals wirklich von Jesus gemeint war", nahe kommt.

Mit "geistigem Textverständnis" meinst Du doch nur ein dogmatisch vorgeprägtes Glaubens-Verständnis.

Nein.

In wissenschaftlich-historischen Untersuchungen ist "ein geistiges Textverständnis" ein absoluter Fremdkörper.

Das ist exakt das Problem.

Es geht nicht darum, was geglaubt wird, sondern was sich historisch höchstwahrscheinlich ereignet haben könnte.

Das ist korrekt. - Und da kommen HKM und Theologie zu unterschiedlichen Ergebnissen - aufgrund ihrer unterschiedlichen Herangehensweise an die Wirklichkeit Jesu.

[Münek]

Wer Glaubensdogmen kritisch hinterfragt, wird streng gemaßregelt

Nein - nicht fürs kritische Hinterfragen wird er gemaßregelt, sondern wenn sein Verständnis nicht grundlegend vereinbar ist.

Genau so ist es - der Kritiker wird gemaßregelt, weil SEIN Verständnis mit den "ewiggültigen Glaubenswahrheiten" der Kirche nicht vereinbar ist. Der pöhse, pöhse Kritiker - wie kann er es wagen zu hinterfragen?

Hattest Du nicht gerade behauptet, innerhalb der Theologie würde durchaus "kritisch diskutiert" werden. War wohl nix.

Ich beobachte immer wieder, dass "kritisches Hinterfragen" gerne als euphemistische Umschreibung für "Unverständnis" verwendet wird.

Ganz recht. Kritisches Hinterfragen und Unverständnis mit einbetonierten Dogmen gehören in der Tat zusammen.

Was soll an diesem Sperrriegel eigentlich "natürlich" sein.

Es ist auch aus meiner Sicht das Natürlichste der Welt, dass man irgend etwas substantiell kapiert.

Was heißt bei Dir schon "substanziell"? Wer etwas hinter Sperrriegeln verstecken muss, hat dieses Verstecken bitter nötig. Eine solche Ideologie scheut selbstverständlich Kritik wie der Teufel das Weihwasser.

Du meinst wahrscheinlich damit: Die Glaubensdoktrin verinnerlicht hat.

Nein - "verstanden" - "KAPIERT".

Natürlich - derjenige, der eine Glaubensdoktrin verinnerlicht hat, glaubt etwas verstanden, etwas kapiert zu haben. Wenn der
Kapierer allerdings berechtigte Kritik nicht zulässt, wirds arg finster und unredlich. Dann befinden wir uns wieder im Keller des SELBSTBETRUGES.

Konkretes Beispiel:Das Dogma der "Himmelfahrt Mariä" war innerhalb des Kardinalskollegiums hoch-umstritten - es wurde als sehr kritisch diskutiert - aber halt von Leuten, die wussten, wovon sie substantiell reden.

Du lenkst mal wieder ab. Das Thema hier ist das eigentlich selbstverständliche Recht, BESTEHENDE Dogmen kritisch hinterfragen zu dürfen. Das hat nichts damit zu tun, dass der Papst innerhalb des Kardinalsgremiums ein neu zu etablierendes Dogma zur Diskussion stellt.

Es gibt aber noch vereinzelt hellwache Geister innerhalb der dogmatischen Theologie, die versuchen, den Sperrriegel aufzuschieben

Davon gibt es viele - aber bei Dir muss man befürchten, dass für Dich "hellwach" synonym steht für "dagegen". - So einfach ist es nicht.

Was bei mir zu befürchten ist, ist unwichtig. Sachliche Kritik von kompetenten Theologen sollte erlaubt sein. Das "Verriegeln" zeugt nur von Schwäche.

[Münek]

Und Du wartest hier mit einem Artikel aus der Feder eines Laien auf...

Dieser Artikel repräsentiert die überwiegende Meinung der kirchlichen Theologie.

Blödsinn. Ein Beitrag eines Laien zum Thema Jesu Naherwartung soll die überwiegende Meinung der Theologie repräsentieren? Häh?! Das meinst Du nicht ernst. Im Übrigen: Woher willst Du die überwiegende Meinung der Theologie in der Naherwartungsfrage kennen? Du redest doch nur dummes Zeug.

übrigens auch Ratzinger ist dieser Meinung - und andere oft zitierte renommierte Theologen auch (ich suche sie NICHT noch mal raus).

Brauchst Du auch nicht. Diese "zitierten renommierten Theologen" existieren nur in Deiner Fantasie.

Wenn man ALLE Quellen richtig gewichtet und außerhalb von dogmatischen Bindungen wertfrei beurteilt, ist das einvernehmlich erzielte Ergebnis der neutestamentlichen Forschung das einzig richtige Resultat..

Nein - dazu ist theologische Forschung zu vielfältig.

Die theologische Forschung mag vielfältig sein. In der Naherwartungsfrage Jesu und seines Irrtums ist sie sich einig.

In wissenschaftlich-historischen Untersuchungen ist "ein geistiges Textverständnis" ein absoluter Fremdkörper.

Das ist exakt das Problem.

Das ist doch nur DEIN Problem. Weshalb haben dies andere nicht?

Es geht nicht darum, was geglaubt wird, sondern was sich historisch höchstwahrscheinlich ereignet haben könnte.

Das ist korrekt. - Und da kommen HKM und Theologie zu unterschiedlichen Ergebnissen

Ich wüsste nicht, dass die "Theologie" zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. Kann man das irgendwo nachlesen?

aufgrund ihrer unterschiedlichen Herangehensweise an die Wirklichkeit Jesu.

Eine Annäherung an die historische Wirklichkeit Jesu gelingt nur über das diziplinierte Studium der überlieferten Quellen. Man kann historische Fakten nicht "erglauben" oder "geistig erschließen". Geht nicht. Da stellt sich die historische Realität quer.

[Münek]

Der Grund ist, dass er kein wissenschaftlich fundiertes Gegengewicht aufbauen kann.

Falsch - dieses Gegengewicht gibt es und dieses ist auch wissenschaftlich. - Aber es ist eben eine andere Wissenschaft.

Eine katholische Wissenschaft gibt es meines Wissens nicht, kann es auch nicht geben.

Ein Gegengewicht aus dem dogmatischen Lager existiert ebenfalls nicht. Ein solches aufzubauen, fehlte den Dogmatikern schlicht die fachliche Kompetenz (Glauben ist keine Fachkompetenz). Aus diesem Grund herrscht ja auch Ruhe an der Front.

Dogmatiker halten sich aus gutem Grund bedeckt, wenn es um Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese geht.

Dass Berger ("Bibelfälscher") und Ratzinger ("Antichristen") in ihrem frommen Wahn gegen die etablierte Bibelexegese schon mal ausge-
rastet sind, kann man locker unter "nicht ernst zu nehmende Ausnahmen" verbuchen. Wer nimmt diese dogmatisch verknöcherten alten Männer schon ernst?

[Münek]

In der historischen Jesusforschung ist sie die einzige Stimme, die was zu sagen hat. Wenn man wissen will, was historisch der Fall war.

Auch nein. - Die HKM ist dann wichtig, wenn man das historische Rumedum der Zeit, Quellendatierungen, Sprachfragen, Verfasserbiografien, etc. zum Thema macht...

... und primär die zentrale Botschaft Jesu von der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft als historisch ernst zu nehmendes und wissenschaftlich zu untersuchendes Faktum. Warum hast Du das Wichtigste weggelassen?

Die HKM ist NICHT entscheidend, wenn es um die Klärung geht, was geistig "Nähe des Gottesreiches" bedeutet.

Mit "geistiger Nähe" meinst Du, Jesus hätte dem Volk seinen nahen Sühnetod für die Menschheit und seine alsbaldige Wiederauferstehung von den Toten verkündigt. Nö - hat er NICHT. Ihm ging es ausschließlich um den nahen Anbruch
der Gottesherrschaft Jahwes auf Erden. Nix Sühnetod.

Das kannst Du alles in den synoptischen Evangelien nachlesen - wenn Du willst. Aber damit hast Du ja Deine Schwierigkeiten...

[closs]

Hattest Du nicht gerade behauptet, innerhalb der Theologie würde durchaus "kritisch diskutiert" werden.

Richtig - aber man muss verstehen ("Verständnis"), was man kritisiert. - Die meisten säkular-orientierten Kritiker verstehen/kapieren nicht, was da eigentlich drinsteht - verbal natürlich schon, aber nicht substantiell.

Wenn der Kapierer allerdings berechtigte Kritik nicht zulässt, wirds arg finster und unredlich.

Wenn BEIDE Seiten kapieren, kann auch hart diskutiert werden.

Das Thema hier ist das eigentlich selbstverständliche Recht, BESTEHENDE Dogmen kritisch hinterfragen zu dürfen.

Die "Himmelfahrt Mariä" IST ein gestehendes Dogma.

Woher willst Du die überwiegende Meinung der Theologie in der Naherwartungsfrage kennen?

Weil ich die Haltung der kirchlichen Theologie (auch der evangelischen) dazu inzwischen kenne - dazu muss man nur mal 10 Theologen fragen, die an unterschiedlichen Unis studiert haben. - Wenn die Antwort homogen ist, wird es an anderen Unis nicht anders sein.

Ich wüsste nicht, dass die "Theologie" zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. Kann man das irgendwo nachlesen?

Frage mal 10 geistliche Theologen, die an unterschiedlichen Unis studiert haben. - Wenn Du natürlich säkular orientierte Theologen fragst, kannst Du leicht abweichende Antworten bekommen - in dieser Frage könnte der "Kulturkampf" innerhalb der Theologie durchbrechen.

Eine Annäherung an die historische Wirklichkeit Jesu gelingt nur über das diziplinierte Studium der überlieferten Quellen.

Zustimmung - aber damit kannst Du keinen Keil zwischen HKM-ler und Hermeneutiker treiben. - Sie untersuchen BEIDE diszipliniert die Quellen, legen sie aber je nach ihrer methodischen Ausrichtung unterschiedlich aus.

Dogmatiker halten sich aus gutem Grund bedeckt, wenn es um Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese geht.

Stimmt - man weiß, dass HKM-ler Spezialisten in vielen Sachfragen sind und wird sich nicht erblöden, hier andere Antworten zu geben. - Allerdings hört diese Freundschaft dann auf, wenn die HKM in Interpretationen geht, die nur aus theologischer Sicht möglich sind.

Wer nimmt diese dogmatisch verknöcherten alten Männer schon ernst?

Schon viele - und ihr Einfluss wird wachsen, selbst wenn sie gestorben sind. - Einfach deshalb, weil es auch eine Theologie geben muss, die auf der Basis interpretiert, dass Jesus das ist, weshalb es das Christentum gibt.

... und primär die zentrale Botschaft Jesu von der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft als historisch ernst zu nehmendes und wissenschaftlich zu untersuchendes Faktum.

Genau das ist nichts Sachaussage, sondern Interpretation. - Und da reagiert die Theologie zunehmend empfindlich.

Das kannst Du alles in den synoptischen Evangelien nachlesen

Da steht unterm Strich genau DAS drin, was gegen Deine Version spricht, wenn man unter anderen Voraus-Setzungen liest.

[sven23]

Wer nimmt diese dogmatisch verknöcherten alten Männer schon ernst?

Schon viele - und ihr Einfluss wird wachsen, selbst wenn sie gestorben sind. - Einfach deshalb, weil es auch eine Theologie geben muss, die auf der Basis interpretiert, dass Jesus das ist, weshalb es das Christentum gibt.

Genau das liegt der Kardinalfehler. Man will unbedingt das überlieferte Jesusbild behalten, auch wenn es sich längst als falsch erwiesen hat. Man will es einfach nicht wahrhaben, dass der historische Jesus ein anderer ist, als der, den Schreiber und Kirche künstlich erzeugt haben. Im Grunde ist es eine Art von Götzendienst.

[closs]

Man will unbedingt das überlieferte Jesusbild behalten, auch wenn es sich längst als falsch erwiesen hat.

Es HAT sich doch nicht als falsch erwiesen. - Du erweckst immer wieder den Eindruck, es sei historisch-kritisch nachgewiesen, dass der wirkliche Jesus nichts als ein Wanderprediger gewesen sein KÖNNE. - Das ist auch unter historisch-kritischen Gesichtspunkten falsch.

Man will es einfach nicht wahrhaben, dass der historische Jesus ein anderer ist, als der, den Schreiber und Kirche künstlich erzeugt haben.

Du verstehst spätere Interpretationen (sehr wohl auch geschichts-klitternde Interpretationen - insofern bin ich bei Dir) als Nachweis dafür, dass der historische Jesus nicht vom Wesen her das gewesen sein KÖNNE, was die Theologie glaubt: Der leiblich auferstehende "Sohn Gottes". - Das ist wissenschaflich unredlich gedacht.

[sven23]

Man will unbedingt das überlieferte Jesusbild behalten, auch wenn es sich längst als falsch erwiesen hat.

Es HAT sich doch nicht als falsch erwiesen. - Du erweckst immer wieder den Eindruck, es sei historisch-kritisch nachgewiesen, dass der wirkliche Jesus nichts als ein Wanderprediger gewesen sein KÖNNE. - Das ist auch unter historisch-kritischen Gesichtspunkten falsch..

Es gibt keine streng wissenschaftlichen Beweise, aber auf Grund der Textlage (was anderes gibt es nicht), die plausibelste und wahrscheinlichste Version.

Man will es einfach nicht wahrhaben, dass der historische Jesus ein anderer ist, als der, den Schreiber und Kirche künstlich erzeugt haben.

Du verstehst spätere Interpretationen (sehr wohl auch geschichts-klitternde Interpretationen - insofern bin ich bei Dir) als Nachweis dafür, dass der historische Jesus nicht vom Wesen her das gewesen sein KÖNNE, was die Theologie glaubt: Der leiblich auferstehende "Sohn Gottes". - Das ist wissenschaflich unredlich gedacht.

Umgekehrt, der am wenigsten verfälschte und unspektakuläre Jesus ist der wahrscheinlich historische. Spätere legendenhafte Erzählungen und wunderträchtige Steigerungen sind Erfindungen der Schreiber und "Gemeindebildungen".

[NIS]

Ist die Wissenschaft nicht nur ein Krückstock für den Unglauben des Menschen?

Und hat die Logik der Wissenschaft nicht ihren Ursprung in dem Unterschied von Gut (1) und und Böse (0)?

Was war zuerst vorhanden, das Buch oder die Weisheit?