Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Das ist kein Argument, denn der Glaubensentscheid für den HG basiert auf willkürlichen Setzungen (z.B. die Existenz Gottes).

Vor dem Hintergrund, dass weltweit Milliarden Menschen Grund zu sehen glauben, dass es Gott gibt, ist es genauso willkürlich, wenn man Gott NICHT als Basis für ein geistiges Buch annimmt.

Das ist eben der Unterschied von Glauben und Wissenschaft.
Wissenschaft darf kritisch hinterfragen, Glaube muss unkritisch hinnehmen.
Und Masse ist kein Argument. Danach können Millionen Fliegen nicht irren, wie man weiß.....

[closs]

Kann man also vergessen.

Unter ideologischen Gesichtspunkten kann man viel vergessen.

Ratzinger weiß vor allem, dass er der Forschung nichts Substantielles entgegen setzen kann.

Du verdrehst - das ist NICHT der Grund.

Aha, eine Lüge ist also eine "Wahrnehmungsgröße".

Natürlich ist sie das: Es ist Ausdruck des Subjekts, was entweder mit dem Objekt übereinstimmt oder nicht.

Unter Berücksichtigung aller Texte und deren Entwicklung, Veränderung, Verfälschung.

Das ist exakt das Argument der theologischen Seite - wir beanspruchen also beide dasselbe Argument.

ich habe nur die Banalität deiner Aussage aufgezeigt.

Warum wird dem dann ständig widersprochen?

Die Präjudizierung besteht in der Anwendung einer wissenschafltichen Methodik.

Richtig - und der damit verbundenen Erkenntnis, was man mit einer Methodik kann und was nicht. - Letzteres wird einfach ignoriert.

Glaubensdogmatiker sitzen in der Glaubens-Waagschale, die Forschung in der Wissens-Waagschale.

Dann stimmt die Aussage Schopenhauers nicht mehr. - Du weißt nicht, was "Wissen" ist (eine rein methodische Größe) und was "Glaube" ist (Bewertung aufgrund einer Setzung/Präjudizierung). - Und darüber weißt Du ebenfalls nicht, dass JEDE Methodik in ihren eigenen Setzungen eine "Glaubensgröße" (alias "gesetzte Größe") ist.

er meint damit, dass Glaube und Wissen schwer zu vereinbarende Größen sind.

Das wiederum stimmt. - Sobald man auf Basis seines Glaubens methodik-internes Wissen erwirbt, ist dieses kein Glaube mehr. - Aber immer wieder: Das gilt auch für die HKM.

Wissenschaft darf kritisch hinterfragen, Glaube muss unkritisch hinnehmen.

Komplett ideologische Argumentation. - Wenn Du wüsstest, wie kritisch innerhalb der Theologie diskutiert wird, würdest Du so etwas nicht sagen. - Aber Du bist von Deiner "Säkular-Religion" komplett absorbiert.

[sven23]

Kann man also vergessen.

Unter ideologischen Gesichtspunkten kann man viel vergessen.

Ohne wissenschaftlichen Anspruch ist das ja ok. Siehe Ratzinger.

Ratzinger weiß vor allem, dass er der Forschung nichts Substantielles entgegen setzen kann.

Du verdrehst - das ist NICHT der Grund.

Der Grund ist, dass er kein wissenschaftlich fundiertes Gegengewicht aufbauen kann. Deshalb betont er ja auch, dass er ein Glaubenszeugnis abgeben will. Wenn er dann allerdings alles, was die Forschung als unhistorisch entlarvt hat, als pure Historie verkaufen will, greift er ins Klo. Das hat man ihm nicht durchgehen lassen und das ist gut so.

Aha, eine Lüge ist also eine "Wahrnehmungsgröße".

Natürlich ist sie das: Es ist Ausdruck des Subjekts, was entweder mit dem Objekt übereinstimmt oder nicht.

Also stimmt Paulus nicht mit dem Objekt Jesus überein. Meinetwegen kannst du das so ausdrücken.

"Für die anderen hat er die Lehre Jesu Christi korrumpiert und sabotiert, hat sich sein Apostolat erschlichen, da er Jesus von Nazareth gar nicht persönlich kannte ("Apostel der Ketzer" nach Kirchenvater Tertullian), war Mystagoge und Demagoge. Paulus hat, nach Nietzsches' Ansicht, die Frohe Botschaft der reinen Lebenspraxis in die allerschlimmste verkehrt und so den Erlöser wirklich ans Kreuz geschlagen. Mit seiner Lüge vom wiedererstandenen Jesus verlegte er das gesamte Schwergewicht des Daseins hinter das Dasein und leistete jener Entwicklung den Vorschub, die zur Ausbildung der christlichen Dogmen führte."
Quelle: glauben&wissen

Unter Berücksichtigung aller Texte und deren Entwicklung, Veränderung, Verfälschung.

Das ist exakt das Argument der theologischen Seite - wir beanspruchen also beide dasselbe Argument.

Allerdings mit dem Unterschied, dass die Forschung kein Cherrypicking betreibt. Sie muss alle Texte einbeziehen

ich habe nur die Banalität deiner Aussage aufgezeigt.

Warum wird dem dann ständig widersprochen?

Wer sollte der Aussage: Wenn es morgen nicht regnet, bleibt es trocken, widersprechen?

Die Präjudizierung besteht in der Anwendung einer wissenschafltichen Methodik.

Richtig - und der damit verbundenen Erkenntnis, was man mit einer Methodik kann und was nicht. - Letzteres wird einfach ignoriert.

Unsinn. Die Forschung weiß natürlich, dass man mit keiner Methodik dieser Welt Götter beweisen oder widerlegen kann. Deshalb versucht sie solch einen Blödsinn erst gar nicht. Hermeneutiker können dies übrigens auch nicht, auch wenn sie den Eindruck erwecken wollen, als könnten sie es.
Man kann nur den Kopf darüber schütteln, was sie alles über Gott angeblich wissen.

er meint damit, dass Glaube und Wissen schwer zu vereinbarende Größen sind.

Das wiederum stimmt. - Sobald man auf Basis seines Glaubens methodik-internes Wissen erwirbt, ist dieses kein Glaube mehr.

Dieser Logik folgend ist das Spaghettimonster kein Glaube mehr, sondern Wissen. Allein darin erkennt man den Unsinn solcher Annahmen und Behauptungen.

Wissenschaft darf kritisch hinterfragen, Glaube muss unkritisch hinnehmen.

Komplett ideologische Argumentation. - Wenn Du wüsstest, wie kritisch innerhalb der Theologie diskutiert wird, würdest Du so etwas nicht sagen. - Aber Du bist von Deiner "Säkular-Religion" komplett absorbiert.

Das mag vielleicht bisweilen noch für die evangelische Theologie gelten, aber mit Sicherheit nicht für den verknöcherten Dogmenapparat der RKK.

[closs]

Der Grund ist, dass er kein wissenschaftlich fundiertes Gegengewicht aufbauen kann.

Falsch - dieses Gegengewicht gibt es und dieses ist auch wissenschaftlich. - Aber es ist eben eine andere Wissenschaft. - Du stolperst ständig über Deine einseitige Wissenschafts-Definition.

Also stimmt Paulus nicht mit dem Objekt Jesus überein.

Alle stimmen bisweilen mit dem Objekt Jesus nicht überein - das Problem: Man kann nie genau objektiv feststellen, wann es so ist und wann nicht. - Das ist bei geistigen Fragestellungen so.

Da hat es die Naturwissenschaft besser, weil sie sich ausschließlich mit falsifizierbaren Dingen beschäftigt und alles andere erst gar nicht beachtet. - Das kann man sich in Geisteswissenschaften nicht leisten.

Allerdings mit dem Unterschied, dass die Forschung kein Cherrypicking betreibt. Sie muss alle Texte einbeziehen

Sie muss sie aber auch verstehen. - Das "Cherry-Picking" der historisch-kritischen Forschung besteht darin, dass sie auf möglicherweise relevante Wirklichkeiten aufgrund methodischer Präjudizierung erst gar nicht kommen kann.

Wer sollte der Aussage: Wenn es morgen nicht regnet, bleibt es trocken, widersprechen?

Wenn man es so platt sagt, nickt plötzlich jeder mit dem Kopf. - Wenn man sagt, dass der historischen Wirklichkeit Jesu unter Umständen hermeneutisch näher kommen kann als auf dem historisch-kritischen Wege, sieht das schon anders aus - obwohl es diesselbe Aussage ist.

Die Forschung weiß natürlich, dass man mit keiner Methodik dieser Welt Götter beweisen oder widerlegen kann.

Das weiß sogar die Theologie - Du machst wieder Deine Nebelwand. - Es geht darum, dass die historisch-kritische Forschung weiß, welche Wirklichkeit sie aufgrund ihrer methodischen Setzungen nicht erreichen kann . und gute HKM-ler wissen das (Theißen weiß dies, wie mir aus seinem Vorwort erscheint, auch).

Dieser Logik folgend ist das Spaghettimonster kein Glaube mehr, sondern Wissen.

Sprich mal mit Anton über die Frage, was "Wissen" ist - vielleicht glaubst Du ihm ja mehr als mir.

Das mag vielleicht bisweilen noch für die evangelische Theologie gelten, aber mit Sicherheit nicht für den verknöcherten Dogmenapparat der RKK.

Da bist Du vollkommen daneben. - Allein die Diskussionen, bevor ein Dogma verkündet wird, widerlegen Dich. - Von den vielen anderen Diskussionen, die überhaupt nichts mit Dogmen zu tun haben, ganz zu schweigen.

[Münek]

Wissenschaft darf kritisch hinterfragen, Glaube muss unkritisch hinnehmen.

Komplett ideologische Argumentation. - Wenn Du wüsstest, wie kritisch innerhalb der Theologie diskutiert wird, würdest Du so etwas nicht sagen.

In der katholischen Amtskirche finden möglicherweise Diskussionen darüber statt, wie dem zunehmenden Priestermangel oder den immer leerer werden Kirchenbänken begegnet werden könnte. Nie und nimmer wird über die Inhalte der Glaubensdogmen kritisch
diskutiert. "Ewiggültige Wahrheiten" sind unantastbar und dürfen nicht hinterfragt werden.

Sonst gibt's was kräftig zwischen die Hörner...

[closs]

Nie und nimmer wird über die Inhalte der Glaubensdogmen kritisch diskutiert.

Sogar das passiert - allerdings gibt es einen natürlichen Sperrriegel vor Diskussionen: Man diskutiert erst, NACHDEM man etwas verstanden hat. - Diesen Sperriegel gibt es in säkularen Diskussionen in der Regel nicht.

[NIS]

Closed!

[Münek]

Nie und nimmer wird über die Inhalte der Glaubensdogmen kritisch diskutiert.

Sogar das passiert

Das glaubst Du doch selbst nicht. Wer Glaubensdogmen kritisch hinterfragt, wird streng gemaßregelt und kriegt ordentlich was zwischen die Hörner - wenn er nicht demütig widerruft und reuemütig in den Schoß der Mutter Kirche zurückkehrt.

allerdings gibt es einen natürlichen Sperrriegel vor Diskussionen:

Kurt, der war mal wieder gut.

In der Tat gibt es diesen SPERRRIEGEL. Das ist ja gerade der Hammer an Unaufrichtigkeit. Was soll an diesem Sperrriegel eigentlich "natürlich" sein. Wer etwas wegsperrt, setzt sich zu recht dem Verdacht aus, etwas verbergen und es mit der Wahrheit nicht genau nehmen zu wollen.

Man diskutiert erst, NACHDEM man etwas verstanden hat.

Du meinst wahrscheinlich damit: Die Glaubensdoktrin verinnerlicht hat.

Es gibt aber noch vereinzelt hellwache Geister innerhalb der dogmatischen Theologie, die versuchen, den Sperrriegel aufzuschieben, um einen kritischen Blick hinter die finsteren Kulissen der Ideologie zu werfen - und aus berechtigtem Anlass, Kritik zu üben. Und diesen wackeren Aufrechten wird dann von den Ideologen in künstlicher Empörtheit kräftig auf die Finger zu gehauen.

[closs]

Wer Glaubensdogmen kritisch hinterfragt, wird streng gemaßregelt

Nein - nicht fürs kritische Hinterfragen wird er gemaßregelt, sondern wenn sein Verständnis nicht grundlegend vereinbar ist. - Ich beobachte immer wieder, dass "kritisches Hinterfragen" gerne als euphemistische Umschreibung für "Unverständnis" verwendet wird.

Was soll an diesem Sperrriegel eigentlich "natürlich" sein.

Es ist auch aus meiner Sicht das Natürlichste der Welt, dass man irgend etwas substantiell kapiert, bevor man es kritisiert - dies ist leider vollkommen außer Mode geraten.

Du meinst wahrscheinlich damit: Die Glaubensdoktrin verinnerlicht hat.

Nein - "verstanden" - "KAPIERT". - Konkretes Beispiel:

Das Dogma der "Himmelfahrt Mariä" war innerhalb des Kardinalskollegiums hoch-umstritten - es wurde als sehr kritisch diskutiert - aber halt von Leuten, die wussten, wovon sie substantiell reden. - Das weiß ein weltanschaulich säkular eingestielter Mensch bei solchen Fragen NICHT.

Es gibt aber noch vereinzelt hellwache Geister innerhalb der dogmatischen Theologie, die versuchen, den Sperrriegel aufzuschieben

Davon gibt es viele - aber bei Dir muss man befürchten, dass für Dich "hellwach" synonym steht für "dagegen". - So einfach ist es nicht.

[Münek]

Brauchst Du auch nicht: Auf kathpedia schreiben katholische Laien. Entsprechend laienhaft ist auch die Begründung des Schreibers.

Der war gut.

Nein - der war NICHT gut. - Es ändert nichts an der Situation, wenn man nach Belieben Quellen akzeptiert oder nicht akzeptiert. - Ihr spielt interne Spielchen an der Realität vorbei.

Wenn Du Dich auf einen Beitrag aus "kathpedia" berufst, der von einem Laien zur Naherwartung Jesu verfasst worden ist, und sonst nicht mehr in petto hast, dann solltest Du nicht so tun, als stünde dem Konsens der neutestamentlichen Wissenschaft in der Naherwartungsfrage die "katholische Theologie" als solche konträr gegenüber.

Du wirst doch mittlerweile mitbekommen haben, dass sogar renommierte DOGMATIKER wie Rahner, Kasper und Küng Jesu Irrtum konstatiert haben. Und ansonsten herrscht im dogmatischen Lager zu dem bestehenden Konsens der Exegeten zu Jesu Irrtum Schweigen im Walde.

Und Du wartest hier mit einem Artikel aus der Feder eines Laien auf... Sachmal geht's noch?

Nicht "kann", sondern "muss" man zu diesem Ergebnis kommen.

Das ist sachlich ganz einfach falsch.

Völlig daneben. Wenn man ALLE Quellen richtig gewichtet und außerhalb von dogmatischen Bindungen wertfrei beurteilt, ist das einvernehmlich erzielte Ergebnis der neutestamentlichen Forschung das einzig richtige Resultat..

Man kann nur zu einem anderen Ergebnis kommen, wenn man wichtige Aussagen Jesu einfach ignoriert. Ein solches selektives Ausblen-
den erlaubt sich die neutestamentliche Exegese als wissenschaftliche Diziplin natürlich nicht. Diesbezüglich genießen Dogmatiker mehr Narrenfreiheit. Aber die Narren schweigen, weil sie diesem Konsens nichts Substanzielles entgegen zu setzen haben...

Gerade bei der Bibel gibt es neben materialistischem Textverständnis auch geistiges Textverständnis - mit entsprechenden Ergebnis-Unterschieden.

Mit "geistigem Textverständnis" meinst Du doch nur ein dogmatisch vorgeprägtes Glaubens-Verständnis. Was hat das mit Wahrheit zu tun? In wissenschaftlich-historischen Untersuchungen ist "ein geistiges Textverständnis" ein absoluter Fremdkörper. Es geht nicht darum, was geglaubt wird, sondern was sich historisch höchstwahrscheinlich ereignet haben könnte. Da kommt man mit persönlichen Glaubensvorstellungen natürlich nicht weiter.

"Geistige, dogmatisch glaubensorientierte Exegese" (wenn es sie gäbe, sie gibt es an den theologischen Fakultäten aus gutem Grund ja nicht) wäre Selbsttäuschung par excellence.