Können Tiere denken und reflektieren?

[Christian41285]

Die Behauptung Tiere koennten nicht denken ist soooo Dumm!

Natürlich können Tiere denken.Das sieht man schon wenn man sie beobachtet!

Das denkst DU in sie hinein .
Wir haben drei Hunde, die ja schon zu den "intelligenteren" Tieren gezählt werden. Einen Terriermischling, einen Yorkshire- Terrier und einen Zwergschnauzer. Boomer gehört seit fast 10 Jahren zur Familie, Jeannie haben wir seit 2012 und Maxi ist auch schon älter. Sie hatten genügend Zeit, die deutsche Sprache zu erlernen und sich an uns zu gewöhnen. Zuwendung haben sie auch genug bekommen, lebten immer mit der Familie, nicht etwa alleine draußen oder so.

Ich glaube nicht, dass sie wirklich denken können im Sinne von: Situationen analysieren und Strategien zu entwickeln, um Veränderungen zu ihren Gunsten zu bewirken. Ich glaube auch nicht, dass sie den Worten eines Menschen folgen können, wenn er mit ihnen spricht. Sie "verstehen" einige Brocken, Befehle und Lob, d.h., sie können das, was sie hören, umsetzen. Aber längeren Vorträgen können sie nicht folgen.

Sie "können" das, was ihnen angeboren ist und ein wenig von dem, was man ihnen beigebracht hat. Mehr wird da nicht.

Ich rede mit den Hunden, spreche sie immer wieder an, weil sie die ganze Zeit aufmerksam verfolgen, was die family macht. Es ist lustig zu sehen, wie sie "zuhören", doch an ihren Augen und an ihrer Reaktion sehe ich, dass sie nicht verstehen, was ich sage. Ersatzweise orientieren sie sich am Tonfall. Sie reduzieren meine Worte auf "ich bin o.k., gern gesehen, geliebt" oder "puh, wie unangenehm, bin wohl in Ungnade gefallen".

Dass ein Hund den Sinn einer Kommunikation nicht versteht, also viele Worte nicht richtig zuordnen kann, das kann ich dir beweisen.

Boomer freut sich jedes Mal und fühlt sich geschmeichelt, wenn ich ihn"dummer Hund!!" rufe. Jeannie rennt ihm hinterher, um nichts zu verpassen, obwohl es gar nichts zu fressen gibt. Sie kapieren es einfach nicht, was "dumm" bedeutet.

LG

Du sagst sie verstehen..Dann können sie doch denken..

LG Christian

[Tyrion]

Sie hatten genügend Zeit, die deutsche Sprache zu erlernen und sich an uns zu gewöhnen.

Das wird bei Hunden nicht gelingen, da Hunde eine völlig andere Sprache verwenden. Du lebst nun schon lange mit deinen Hunden zusammen, hast deren Sprache aber vermutlich auch noch nicht erlernt. Folglich versucht der Hund, deiner Form der Kommunikationsoweit zu folgen, wie es ihm möglich ist. Und das erlernen einer komplexen verbalen Sprache gehört eben nicht zu seinen Fähigkeiten. Dasheißt aber nicht, dass Hunde nicht denken können oder kein Bewusstsein haben. Allerdings sind Hunde im Vergleich zu Wölfen geistig ziemlich degeneriert. Nichtsdestotrotz ist ein Grundproblem die Definition von Intelligenz. Da es hier aber nur um Denken allgemein geht, kann man aus dem Problem, eine Sprache zu erlernen, nicht schließen, sie könnten nicht denken. Man sollte Tiere eben, genau wie du auch selbst einwirfst, nicht vermenschlichen und ihre kognitiven Fähigkeiten nicht allein an uns messen.
Ich vermute, dass wir den Hunden oft auch ziemlich dumm vorkommen, da wir oft einfach nicht verstehen, was sie uns sagen wollen und sie sehr häufig falsch verstehen.

Ich glaube nicht, dass sie wirklich denken können im Sinne von: Situationen analysieren und Strategien zu entwickeln, um Veränderungen zu ihren Gunsten zu bewirken.

Was du glaubst, ist eigentlich irrelevant. Das ändert ja nichts an den Fähigkeiten eines Tiers. Hunde sind da aber sicher ein schwieriges Beispiel, da sie nicht gerade zu den Meistern des lösungsorientierten Denkens gehören. Es gibt aber Tiere, die das beherrschen - beispielsweise andere Primaten oder auch Graupapageien (da gelang es sogar, einer Graupapageiendame richtig englisch beizubringen - man konnte mit ihr auf englisch kommunizieren und die Vogeldame war auch zu Abstraktion fähig, wie sich da herausstellte).
Auch einige Rabenvögel haben hohe analytische Fäühigkeiten.
Und Orcas sollte man auch nicht vergessen. Deren verbale Sprache hat möglicherweise ähnlich viele Vokabeln wie das Englische und es gibt unterschiedliche Orcadialekte. Wäre spannend, wenn wir diese Sprache mal entschlüsseln könnten.

Ich glaube auch nicht, dass sie den Worten eines Menschen folgen können, wenn er mit ihnen spricht. Sie "verstehen" einige Brocken, Befehle und Lob, d.h., sie können das, was sie hören, umsetzen. Aber längeren Vorträgen können sie nicht folgen.

Klar. Hunde können das nicht. Sie denken anders, sie reden anders. Wie gesagt - du kannst deinen Hunden auch nicht wirklich folgen, wenn sie "klipp und klar" mit dir reden. Daher übertreiben sie ihre Sprache ähnlich extrem wie du die deine, wenn du mit besonderem Tonfall und Silbenüberbetonung arbeitest.

Sie "können" das, was ihnen angeboren ist und ein wenig von dem, was man ihnen beigebracht hat. Mehr wird da nicht.

Ist das bei dir / mir / uns anders?

Es ist lustig zu sehen, wie sie "zuhören", doch an ihren Augen und an ihrer Reaktion sehe ich, dass sie nicht verstehen, was ich sage. Ersatzweise orientieren sie sich am Tonfall.

Da wäre es spannend, mitzubekommen, was der Hund gerade über dich denkt *hihi*.

Dass ein Hund den Sinn einer Kommunikation nicht versteht, also viele Worte nicht richtig zuordnen kann, das kann ich dir beweisen.

Beweise gibt es hier nicht, nur Hinweise, die mehr oder weniger plausibel erscheinen. Ich gebe dir aber recht - auch ich finde es extrem plausibel, dass Hunde kein deutsch lernen können, sondern nur auf Betonungen/Tonfall achten. Dein Beispiel mit "dummer Hund" zeigt das ganz klar. Nur kann man daraus nicht schließen, sie könnten nicht denken.

Sie kapieren es einfach nicht, was "dumm" bedeutet.

Hier erwartest du vom Hund, dass er menschlich denkt und kommuniziert. Das muss scheitern und ist nicht fair. Dann wäre auch ein taubstummer Mensch nicht fähig zu denken, denn der wird das gesprochene "dumm" auch nicht verstehen, obwohl er Mensch ist (das Beispiel hinkt, ich weiß, da er ja trotzdem menschlich denkt - es wäre aber spannend, mitzubekommen, wie er denkt, wenn er von Geburt an taub ist).

Es ist nicht sinnvoll, Tiere zu vermenschlichen.

Stimmt, völlig richtig. Aber man sollte sie auch nicht schlechter machen, als sie sind. Wir Menschen neigen offenbar dazu, allen anderen Wesen kognitive Fähigkeiten abzusprechen. Es hat sich in den letzten wenigen Jahrzehnten da aber sehr viel getan. Die Ethologie ist aus ihren anthropozentrischen Anfangstagen entwachsen.

[Pluto]

Natürlich können Tiere denken.Das sieht man schon wenn man sie beobachtet!

Das denkst DU in sie hinein .

Das glaube ich nicht. Das ist eher dein Versuch, uns Menschen über die Tiere zu erheben.

Wir haben drei Hunde, die ja schon zu den "intelligenteren" Tieren gezählt werden. Einen Terriermischling, einen Yorkshire- Terrier und einen Zwergschnauzer. Boomer gehört seit fast 10 Jahren zur Familie, Jeannie haben wir seit 2012 und Maxi ist auch schon älter. Sie hatten genügend Zeit, die deutsche Sprache zu erlernen und sich an uns zu gewöhnen. Zuwendung haben sie auch genug bekommen, lebten immer mit der Familie, nicht etwa alleine draußen oder so.

Frage: Hast du in der Zeit "Hundisch" sprechen gelernt? Wenn nein, warum nicht? Verstehst du deine Tiere nicht?

Es gibt die Geschichte des Gorillas, der einen Sprachschatz von über 200 Worten hatte. Koko, der sprechende Gorilla.
Aber... warum erwarten Menschen eigentlich, dass Tiere unsere Sprache lernen? Wer von uns gibt sich denn die Mühe, die Sprache der Tiere zu lernen?
Fazit: Das nicht vorhanden sein von Sprache spricht doch nicht gegen Intelligenz!

closs würde sagen, sie sind nicht "transzendenfähig". Ich antworte: "Ja und?" Dafür können manche besser sehen als wir, oder sie verwenden uns völlig unbekannte Kommunikationsmittel.

Ich glaube nicht, dass sie wirklich denken können im Sinne von: Situationen analysieren und Strategien zu entwickeln, um Veränderungen zu ihren Gunsten zu bewirken. Ich glaube auch nicht, dass sie den Worten eines Menschen folgen können, wenn er mit ihnen spricht. Sie "verstehen" einige Brocken, Befehle und Lob, d.h., sie können das, was sie hören, umsetzen. Aber längeren Vorträgen können sie nicht folgen.

Das hast du richtig erkannt! Wir sagen zwar "dummer Hund" aber stimmt das?
Sind Tiere deshalb dumm, weil sie nicht Fähigkeiten besitzen, die dem Menschen vorbehalten sind? Adler können eine Maus aus 500 Metern Entfernung erkennen, Delfine und Fledermäuse nutzen die Echolotung, so wie wir das Augenlicht einsetzen. Muss ein Tier unsere Sprache sprechen können um als klug zu gelten Wale kommunizieren mit ihren tiefen Tönen über tausende von Kilometern miteinander.

Was unterscheidet uns also?
Tiere leben im "Jetzt" und orientieren sich nach Fakten. Sie sind extrem Evidenz orientiert. Wir Menschen haben die Vorausplanung sowie die Fingerfertigkeit mit Werkzeugen umzugehen, perfektioniert.

Sie "können" das, was ihnen angeboren ist und ein wenig von dem, was man ihnen beigebracht hat. Mehr wird da nicht.

Tierekönnen sehr viel mehr! Sie können lieben und hassen. Sie empfinden Furcht wenn sie angegriffen werden, und Geborgenheit wenn sie sich wohl fühlen.

Ich rede mit den Hunden, spreche sie immer wieder an, weil sie die ganze Zeit aufmerksam verfolgen, was die family macht. Es ist lustig zu sehen, wie sie "zuhören", doch an ihren Augen und an ihrer Reaktion sehe ich, dass sie nicht verstehen, was ich sage.

Was erwartest du denn? Du musst sie halt in ihrer Sprache ansprechen, mit knurren und bellen oder es mit Körpersprache versuchen, anstatt mit ihnen Deutsch zu reden.

Ersatzweise orientieren sie sich am Tonfall. Sie reduzieren meine Worte auf "ich bin o.k., gern gesehen, geliebt" oder "puh, wie unangenehm, bin wohl in Ungnade gefallen".

Dass ein Hund den Sinn einer Kommunikation nicht versteht, also viele Worte nicht richtig zuordnen kann, das kann ich dir beweisen.

Ja. Du kannst mir beweisen, dass Hunde nicht unsere Fähigkeiten haben. Aber sie haben Empfindungen, die unseren sehr ähnlich sind. Sie wissen genau, wenn sie geliebt werden, und wenn sie was falsches getan haben. Aber sie leben im Jetzt, im Augenblick, in der Gegenwart. Sie haben auch Erinnerungen. Sie erkennen vermutlich am Geruch, dass du bist ihr Freund bist.

Boomer freut sich jedes Mal und fühlt sich geschmeichelt, wenn ich ihn"dummer Hund!!" rufe. Jeannie rennt ihm hinterher, um nichts zu verpassen, obwohl es gar nichts zu fressen gibt. Sie kapieren es einfach nicht, was "dumm" bedeutet.

Lange Zeit galt der Maßstab für Bewusstsein, ob sich Jemand im Spiegel erkennt. Man malte ihnen einen Farbklecks auf die Stirn und hielten ihnen einen Spiegel vor. Affen, Delfine und Schweine erkannten sofort, dass es sich um Spiegelbilder handelte. Hunde bestanden den Test nicht. Haben Hunde deshalb kein Bewusstsein, oder lag es an den Testbedingungen? Man hat den Test mit Hundeurin durchgeführt, und siehe da, die Hunde konnten ihren Urin von dem anderer Hunde unterscheiden (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=225889#p225889).

Hunde scheinen mit der Nase ein "Bild" der Welt aufzustellen. Sind sie deshalb dumm? Haben sie deshalb keine Seele, weil sie nicht wie wir gepolt sind?

[closs]

Haben sie deshalb keine Seele, weil sie nicht wie wir gepolt sind?

ALLE Schöpfung ist beseelt. - Und "Denken" muss nicht dasselbe sein wie "bewusst sein".

[Pluto]

Haben sie deshalb keine Seele, weil sie nicht wie wir gepolt sind?

ALLE Schöpfung ist beseelt.

Welche Schöpfung?

Und "Denken" muss nicht dasselbe sein wie "bewusst sein".

Natürlich nicht, aber das Erkennen des ICH eben schon. Un das können Tiere auch. Mat hat schon beobachten können, wie Schlangen sich selbst vom Schwanz her aufessen ==>Kein Bewusstsein. Bären konnten sich aus Fallen befreien, in dem sie ein Bein durchgenagt haben. Aber man hat noch nie einen Bären oder Löwen gesehen, der seine Pfote für Futter hielt. Ergo ==> Die allermeisten Säugetiere haben Bewusstsein.
Wie gesagt, das was uns von Tieren unterscheidet ist nicht das Bewusstsein, sondern die Fähigkeit in Gedanken eine Handlung durchzuspielen und sie ev. zu verwerfen ==> Vorausplanung. Hinzu kommt unsere unglaubliche Feinmotorik im Umgang mit Werkzeugen. Das Vorausplanen hat auch Nachteile, wie z.B. die Frage nach einem möglichen Jenseits. Tiere haben es da einfacher, denn sie Leben im Jetzt und Hier, auf der Grundlage von Evidenzen.

[ThomasM]

Natürlich können Tiere denken.Das sieht man schon wenn man sie beobachtet!

Das denkst DU in sie hinein .

Das glaube ich nicht. Das ist eher dein Versuch, uns Menschen über die Tiere zu erheben.

Frage:
Wie stelle ich fest, dass Tiere tatsächlich denken und reflektieren und nicht nur Gedanken und Reflexion durch antrainiertes Verhalten simulieren?

Dieselbe Frage stellt sich übrigens bei dem philosophischen Zombie oder einem hochentwickelten Computer Algorithmus.

[closs]

Welche Schöpfung?

Aus Sicht des Christentums ist die materielle Welt von Gott geschaffen. Auf dieser Basis ist jegliche Schöpfung beseelt.

Ergo ==> Die allermeisten Säugetiere haben Bewusstsein.

In der von Dir vertretenen Definition von "Bewusstsein" kann das gut sein.

Das Vorausplanen hat auch Nachteile, wie z.B. die Frage nach einem möglichen Jenseits.

Transzendenz-Fähigkeit = Nachteil.

[Pluto]

Ergo ==> Die allermeisten Säugetiere haben Bewusstsein.

In der von Dir vertretenen Definition von "Bewusstsein" kann das gut sein.

Es gibt nur eine anerkannte Definition von Bewusstsein, und die meine ich.

• So wie man einen Körper hat, zugleich aber auch dieser Körper ist, so hat man Bewusstsein und ist zugleich dieses Bewusstsein.

Wenn du eine andere meinst, so solltest du diese mal erklären!

Das Vorausplanen hat auch Nachteile, wie z.B. die Frage nach einem möglichen Jenseits.

Transzendenz-Fähigkeit = Nachteil.

Das hast du jetzt gesagt.
Ich sprach von der planerischen Fähigkeit, die uns ermöglicht, Fragen nach einem Jenseits zu stellen.

[closs]

Es gibt nur eine anerkannte Definition von Bewusstsein, und die meine ich.

Das ist ein "Neusprech"-Argument aus "1984" - Du erinnerst Dich:
"Neusprech (englisch Newspeak) heißt die sprachpolitisch umgestaltete Sprache in George Orwells dystopischem Roman 1984. Durch Sprachplanung sollen sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten beschränkt und damit die Freiheit des Denkens aufgehoben werden. Der fiktive totalitäre Staat Ozeanien entwickelt diese Sprachform, um die Ideologie von „Ingsoc“ (English Socialism) im Unterbewusstsein der Menschen zu verankern." (wik)

"Ingsoc" ist heute nicht das Thema, aber sehr wohl die materialistische Denkweise. - Konkret: Es sollen heute traditionelle Bedeutungen eines Wortes eliminiert werden, um damit verbundene Fragestellungen und Weltbilder eliminieren zu können.

Wenn du eine andere meinst, so solltest du diese mal erklären!

"Bewusstsein" ist kulturell-traditionell die Fähigkeit des Menschen, das Ich in Bezug auf Gott zu reflektieren. - Wenn dies die meisten Säugetiere ebenfalls können (was ich bezweifle(, soll es mir (trotzdem) recht sein. - Aber wie gesagt: Ich glaube es nicht - und vor allem: Ich glaube nicht, dass dies naturwissenschaftlich nachgewiesen ist bzw. nachweisbar ist.

Ich sprach von der planerischen Fähigkeit, die uns ermöglicht, Fragen nach einem Jenseits zu stellen.

Das klingt schon nach dem Potential, transendent denken zu können.

[Pluto]

Es gibt nur eine anerkannte Definition von Bewusstsein, und die meine ich.

Das ist ein "Neusprech"-Argument aus "1984" - Du erinnerst Dich:
"Neusprech (englisch Newspeak) heißt die sprachpolitisch umgestaltete Sprache in George Orwells dystopischem Roman 1984. Durch Sprachplanung sollen sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten beschränkt und damit die Freiheit des Denkens aufgehoben werden. Der fiktive totalitäre Staat Ozeanien entwickelt diese Sprachform, um die Ideologie von „Ingsoc“ (English Socialism) im Unterbewusstsein der Menschen zu verankern." (wik)

Das war eine fiktive Sprache von Orwell.

Unsere Sprache beruht auf Konsens in der Konvention. Wenn du mit deinen ureigenen Begriffen spielen willst, dann musst du alleine spielen.

Wenn du eine andere meinst, so solltest du diese mal erklären!

"Bewusstsein" ist kulturell-traditionell die Fähigkeit des Menschen, das Ich in Bezug auf Gott zu reflektieren.

Eine so eng auf Gott bezogene Definition findet man sonst nirgendwo.
Was hat Bewusstsein mit Gott zu tun?

Bewusstsein ist primär die Erkenntnis des Selbst. Wikipedia schreibt dazu...

Bewusstsein... ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.

Da steht nirgendwo was von Gott.
Wo hast du deine Definition nur her?

Wenn dies die meisten Säugetiere ebenfalls können (was ich bezweifle(, soll es mir (trotzdem) recht sein. Ich glaube es nicht - und vor allem: Ich glaube nicht, dass dies naturwissenschaftlich nachgewiesen ist bzw. nachweisbar ist.

Glaubst du denn, wir seien etwas Besseres als die Tiere?

Nachweise gibt es natürlich keine, aber es gibt hunderte von Hinweisen, dass Tiere genau wissen wer sie sind, und dass sie genauso fühlen und empfinden können wie wir auch.

Ich sprach von der planerischen Fähigkeit, die uns ermöglicht, Fragen nach einem Jenseits zu stellen.

Das klingt schon nach dem Potential, transendent denken zu können.

Stimmt. Weil Transzendenz planerisches Denken voraussetzt.