Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Scrypton]

Wissenschaftlich ist es, Beobachtungsphänomene vernünftig begründet mit Beobachtungsvorhersagen aus Theorien in Einklang zu bringen.

Ein guter und wichtiger Punkt finde ich.
Die Naturwissenschaften und Evolutionswissenschaftler treffen und trafen immer wieder Vorhersagen die sich bestätigten.

Gibt es nur >>eine einzige<< Vorhersage von Kreationisten, die sich später bestätigte?
Wohl eher nicht.

[Tyrion]

Lieber Roland,

andere haben ja auch versucht, dir mit Argumenten zu begegnen. Ich versuche es ebenfalls erneut, da es eine Form der Höflichkeit darstellt, auch wenn sich die Argumente vielleicht ab und an wiederholen, weil Vorschreiber gleich argumentieren.

Als Disclaimer:
Du kannst gerne an Kreationismus glauben - es ist dein gutes Recht. Genauso darf man daran glauben, dass Blitz und Donner von Thor stammen. Letzteres lehnst du sicher ab, da du Thor als nicht existent annimmst. Glaubst du aber daran, dass Gott persönlich jeden Blitz schleudert und mal mehr, mal weniger gut zielt? Ich glaube nicht.

Ich möchte jetzt versuchen, dich zu einem Rollenspiel einzuladen. Tu bitte mal so, als würdest du glauben, Gott schleudere selbst die Blitze. Jetzt versetze dich in die Lage von Physikern, die, es gut meinend, dir erklären, wie Blitze möglicherweise wirklich zustande kommen (auch da: nut Theorien). Und jetzt würdest du in der Diskussion zeigen, dass du zwar sehr viel über das Thema liest, insbesondere von Autoren, die die Gott-Blitz-These mit Inbrunst vertreten, aber selbst leider keine tiefere Ahnung von Elektrizitätlehre hättest. Du würdest also vieles nicht wirklich kennen und dich primär auf Sekundärliteratur stützen, die zudem eingefärbt ist. Glaubst du, man hätte eine Chance zu dir durchzudringen?

Ja, ich weiß, es ist völllig absurd, weil in der Bibel ja nichts dazu zu finden is (daher: Rollenspiel).

Ich erkenne an einigen Aussagen, dass du die Evolutionstheorie zwar ablehnst (was auch dein gutes Recht ist), aber leider gar nicht verstehst, was du da ablehnst. Ich versuche das in deinen Aussagen zu zeigen (ohne zu tief einzusteigen). Das soll nicht überheblich klingen - umgekehrt ist es doch genau so. Mir wird - wohl auch zu recht - vorgeworfen (nicht negativ gemeint), dass ich das AT zwar lese, aber mangels Studium, Wissen, Verständnis von Originaltexten etc.) nicht wirklich richtig verstehe und zu oberflächlich nach Unstimmigkeiten und Fehlern suche. Ich kann dann Bücher anderer Atheisten lesen und fühle mich bestätigt. Jetzt ist auch das mein gutes Recht - aber ich gebe zu, dass ich hier als Laie an den Text herangehe und nicht Theologie studiert habe. Und wenn beispielsweise 2Lena, die die Originaltexte offenbar versteht, mir zeigt, wo ich anhand der deutschen Übersetzung zusammen mit den Übersetzern selbst irre, erhebe ich mich ja auch nicht über sie und erkläre ihr, dass ihre Argumente völlig falsch seien. Ich kann mir das nicht anmaßen. Du maßt es dir gegenüber den an der ET arbeitenden Biologen an. Teils sogar recht deftig (siehe weiter unten). Ich frage dann z.B. bei 2Lena nach, auch durchaus kritisch. Aber ich sage nicht direkt, dass sie keine Ahnung hat.

Die Tatsache, dass erfahrungsgemäß mit zunehmendem Wissen der Grund für diese scheinbare Fehlkonstruktion irgendwann gefunden wird, hat nichts mit Schönreden zu tun.

Eine Funktion muss nicht der Grund der "Konstruktion" sein. Es kann aus der Not eine Tugend gemacht werden.

Beispiel Hubble Space Telescope (HST): es hatte einen Konstruktionsfehler - war ziemlich ungünstig, da die Bilder unscharf waren. Und man kann nicht hoch und um bauen. Dumm gelaufen. Man kann aber nachträglich abwandeln. Man hat eine Software entwickelt, die die Bilder scharfrechnen konnte.

Du vergleichst die ungerichtet, geist-, ziel- und planlos verlaufende Evolution mit dem zielgerichteten, intelligenten Handeln von Softwareentwicklern am Hubble-Teleskop.
Das ist bemerkenswert. Aber solche Umbauten oder Neuentwicklungen durch Evolution entbehren nunmal jeder empirischen Grundlage.

Du kennst die empirischen Grundlagen doch gar nicht. Wie kannst du dir anmaßen, dass es für Umbauten von Organen keine empirische Grundlage gebe? Willst du damit aussagen, dass alle Biologen, die Homologiekriterien anwenden, Volltrottel sind? Oder die, die vorher Homologien aufzeigten und dann Kriterien zur Erkennung solcher aufstellten, ebensolche Trottel sind?
Wie kannst du dir anmaßen, den Wissenschaftlern die empirischen Daten, die Grundlage für ihre Thesen sind, einfach so (und ohne Argument) abzusprechen? Das ist heftig, extrem heftig. Damit entziehst du deiner Argumentation jede Seriösität. Unterm Strich ist der Satz extrem beleidigend. Ich gehe aber davon aus, dass du den Satz gar nicht richtig verstehst und die Tragweite deiner Behauptung gar nicht erfasst.

Evolutionsbefürwortende Anatomen widersprechen der Behauptung, die Wirbelsäule sei eine Fehlkostruktion entschieden!
"Forscher der Universität München widersprechen der Legende von der Fehlkonstruktion der menschlichen Wirbelsäule." http://www.biosaffair.de/gesund-liegen/ ... evolution/

Nein - wie schon andere erklärten: Fehler können nachträglich ausgeglichen werden. Die Evolution kann gar nicht anders, da sie zufällig agiert - Entwicklung in alle Richtungen, inklusive Bauplanproblemen. Nachträglich kann man sie optimieren, aber der Grundbauplan ist nicht änderbar über zufällige kleine Schritte. Das ist ein Problem der Evolution und die Folgen kann man vorhersagen und beobachten.

Oder viel einfacher:
Auch ich bestreite nicht, dass die Wirbelsäule des Menschen "toll" ist. Cool, was die aushält, bei den Hebelkräften, die sehr hoch sein können. Und wie toll der Feinbau ist, und wie gut sie an den aufrechten Gang angepasst ist?!
Trotzdem könnte ein "Konstrukteur" eine noch bessere Wirbelsäule bauen - eine, bei der keine Hexenschüsse auftreten würden (es sei denn, es gebe grobe Verletzungen, dagegen hilft nichts). Im Detail sind viele Lösungen suboptimal. Warum? Sollen so viele Menschen Rückenschmerzen haben? Es ist unnötig.

Oder Krebs - welchen Sinn machen Tumore?

Jetzt wird’s theologisch. Gott hat sicher keine Krankheiten erschaffen.

Sicher? Bakterien sind auch Lebensformen. Entstandne die später in einer zweiten Schöpfung - nur ohne Gott? Oder durch einen anderen Gott?

Zudem bezog ich mich bewusst auf Tumore. Weißt du, was Krebs ist? Weißt du, wieso und wann eine Zelle entartet? Ist Krebs die Folge der Erbsünde (glaubst du das wirklich? Dann informiere dich mal über Krebs, ist ein spannendes Thema)

Wenn du dem Designer vorwirfst, dass seine Geschöpfe krank werden, dann musst du bedenken, dass natürlich der Zustand der Welt nicht der urspüngliche ist und wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Leid, Schmerz und der Tod kamen mit dem Sündenfall, mit der Abkehr des Menschen von Gott in die Schöpfung hinein.

Gibt es dafür empirische Belege? Oder ist das nur ausgedacht? Und nochmal: sind Bakterien nicht lebendig? Oder nehmen wir Parasiten: Flöhe, Läuse, Bandwürmer, Malariaerreger - alles keine Lebensformen, also nicht in der Schöpfung entstanden? (Ich frage ja nichtmal, wie es sein kann, dass es Parasiten des Menschen gibt, die speziell an den Menschen angepasst sind, aber vor dem Menschen erschaffen wurden, da der Mensch als letztes kam - das wären dann Gegenargumente zum Kreationismus - ich will aber lieber die ET verteidigen, als die Schöpfungslehre zu falsifizieren)

Und dass Evolution stattfindet, wird ja nicht bestritten.

Aha... ist das so?

Lebewesen passen sich an veränderte Lebensbedingungen an, dabei kann es zu den von dir erwähnten "überstark ausgeprägten Strukturen" kommen. Quantitative Veränderungen vorhandener Strukturen, die dann irgendwann für die Lebensbedingungen nicht mehr passend sind.

Immerhin...

Neueste Forschung hat auch hier zu einer anderen Sicht der Dinge geführt. Guckt ihr hier

Du glaubst wirklich, dass man in eine Kamera den Chip verkehrt herum einbauen kann, vor dem Chip Kabel laufen lässt, den Chip sogar durchbohren muss und dann mit vielen Tricks und Kniffs das entstehende, völlig vermurkste Bild retten kann, diese Kamera aber bessere Bilder liefert, als eine, bei der man den Chip richtig herum einbaut?
Könnte man widerlegen. Die Lichtleitung im Auge sagt nicht, dass das inverse Auge besser als das everse Auge ist. Es zeigt nur, wie die Evolution aus einem Bauplanproblem heraus nachträglich während der Ausprägung des Organs Auge Optimierungswege beschritt.

"Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar…"

Isoliert betrachtet ist die Aussage Unsinn. Es fehlt "im Vergleich zu...?". Natürlich verbessert der Retinaaufbau das Bild - das ist aber nötig. Er verbessert das Bild im Vergleich zu inversen Augen ohne diese Sonderstrukturen. Ja, auch die Bildnachbearbeitung (Verschaltung der Retina, "Photoshop eingebaut") ist toll. Aber eben nötig, weil der Grundbauplan murks ist.

Solche Rückbildungen sind kein gutes Beispiel für den postulierten Komplexitätszuwachs den die Evolution vollbracht haben soll. Dass komplexe Organe ausfallen, ihre Funktion verlieren können, wird nirgends bestritten.

Daran erkennt man wieder, dass du die Grundlagen der ET nicht verstehst. Leider (macht aber nichts).

Polyvalente Urformen haben die Welt erobert und sich an die verschiedenen Gegebenheiten mikroevolutiv angepasst. Der Höhlenfisch ist ein gutes Beispiel für Anpassung an ein Leben in Dunkelheit.

Was du Mikroevolution nennst, nenne ich Evolution. Und ich kann nachvollziehen, wie sie abläuft (was du Mirkoevolution nennst), du leider nicht wirklich. Musst du auch nicht. So einfach ist der theoretische Hintergund auch nicht und die ET wurde mehrfach verbessert.

[closs]

Anders argumentieren kann kein Mensch, auch du nicht.

Korrekt - aber mit dieser Erkenntnis bist Du weiter als Du vielleicht denkst.

Der Unterschied ist nur der >>dass<< ich eine Methode habe und deine "Methode" aus beliebigen Glaubens-Annahmen bestehen.

Rückschlag. - Die Schnittebene ist eine andere: Methodische Behandlung von Falsifizierbarem contra methodische Behandlung von Nicht-Falsifizierbarem.

Nein das denke ich nicht. Welche sollten das denn sein?

Lies mal Descartes - bis heute in seinen Grundaussagen unübertroffen. - In Kürze: Der Mensch kann selbst nicht entscheiden, ob seine Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) objekt-authentisch ist, weil dieses Objekt genauso gut Einbildung sein könnte. - Also muss man diese Authentizität setzen - was Descartes genau tut.

Es zeigte sich hier dass du zwar von anderen Welten und unsichtbaren Entitäten sprichst aber eine Begründung für dessen "Existenz" nicht liefern kannst.

In welchem System willst Du eine Begründung hören, damit Du sie verstehst?

Eine Setzung übrigens, die nicht untersuchbar und nicht überprüfbar ist

"Setzungen" in diesem A-Prio-Sinn sind keine überprüfbaren Hypothesen, sondern "Dogmen". - Genau so, wie es in der Naturwissenschaft methodisches Dogma ist, dass Subjekt-Wahrnehmung und Objekt-Realität kompatibel sind. - Solche "Dogmen" sind unvermeidlich, wenn man über Inner-Systemisches hinausdenkt.

Es ist also eine weitere Setzung von dir neben der ersteren "über allem stehenden".

Wieso habe ich Dir eigentlich erklärt, dass man zwischen "dogmatischen Setzungen" (siehe "Geist ist aus Materie" resp. die oben erwähnte Descartes-Setzung im naturwissenschaftlichen Bereich) und "hermeneutischen Setzungen" ("Ich vermute, das Stromberg aus Bayern kommt - lass uns das mal näher anschauen") unterscheiden muss? - Beides steht nicht nebeneinander. Ich erneuere die Anregung, für "hermeneutische (= jederzeit korrigierbare) Setzungen" ein anderes Wort zu finden, damit es kein Kuddelmuddel gibt.

Von welcher Rücknahme sprichst du?

Dazu müssten wir fragen, was die Genesis eigentlich bedeutet und wofür sie steht.

Das magst du glauben, doch eine auf deinen Glauben basierende Begründung ist keine Begründung.

Das ist nicht die Frage. - Die Frage ist, ob eine Begründung in sich konsistent ist. - Im gegebenen Fall müssten wir uns das Wesen der Dialektik (Hegel) und Ontologie (Heidegger) anschauen - und auf dieser Basis Glaubensgrundlagen untersuchen (egal ob christliche oder materialistische).

Und auch wenn sie es nicht können, so können sie es auch nach Jesus nicht.

Ein wesentliche Punkt - absolut richtig. - Der Mensch kann es NIE allein.

Das ist natürlich richtig closs, doch können dort diese "Was-Wäre-Wenn"-Spielchen auf Richtigkeit überprüft werden.

Streng genommen NEIN. - Auch dort kann man nur unter dem Vorbehalt der System-Setzungen auf Richtigkeit überprüfen.

Denn im Physik-Bereich haben wir Wissen über A und über B und über D und können dann logisch begründete "Spielchen" dazu betreiben.

"Wissen" ist nichts als ein Begriff über inner-systemische Sicherheit - mehr nicht. - Konkret: "Im Sinne unseres Systems ist es ein Wissen, wenn wir sagen: ..."

Bei geistigen Fragen geht es überhaupt nicht. Die Antworten sind beliebig, weil an persönliche und damit unterschiedliche Glaubens-Annahmen, Überzeugungen, Lebenserfahrungen und Hoffnungen gebunden.

Warum habe ich den Begriff "Hermeneutik" eingeführt? - Hättest Du ihn verstanden, würdest Du solches nicht sagen. - Konkret: Auch in der Theologie kann man via hermeneutischer Basis sagen: "Im Sinne unseres Systems ist es ein Wissen, wenn wir sagen: ..."

Ähm nein, das geht nur in meinem Kopf, in meiner Forstellung und meiner Fantasie. Das hat entsprechend nichts mit Annäherung von etwas Existierenden zu tun

Vollkommen falscher Ansatz. - Dein Ansatz ist derart anthropozentrisch, dass Du nicht merkst, dass auch das Objekt eine Rolle spielt. - Um es etwas platt zu sagen: Wenn ich, während Du gerade schreibst, heimlich an Deinem Fenster steht, bin ich Dir nahe, ohne dass Du irgendwas verstehen, hoffen oder phantasieren musst.

Du bist wirklich ein Kind der Denk-Formatierung der letzten Generationen: "Was ich nicht weiß oder wissen kann, kann nicht sein". - "Sein"/"Realität" als abhängige Größe der eigenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten - der Schwanz will mit dem Hund wackeln - Anthropozentrismus = geistiger Geozentrismus - vor-galileisches "Die Erde ist eine Scheibe"-Denken (nur halt auf geistiger Ebene).

[Janina]

Ich verweise nochmal auf "Intelligenz streng verboten".

Weißt du warum sich kein Wissenschaftler für so ein Verschwörungsgejammer interessiert?
Wenn die geltende Wissenschaftstheorie Schwächen hätte, wären sie bei der Arbeit längst aufgefallen.
So ein Film ist was für Leute, die nie wissenschaftlich gearbeitet haben, und vor allem: Die nichts davon wissen wollen.

Du hast nicht ansatzweise verstanden worum es in dem Artikel geht: Konstruktionsfehler…

Du hast es nicht verstanden!

Du solltest wirklich mal anfangen Kinderbücher zu lesen. Aber weißt du warum die nur bei Kindern fruchten? Weil die ihren Schädel noch nicht mit so viel Müll blockiert haben. Vielleicht ist das sogar der eigentliche Mechanismus, wie Kreationisten so effektiv von jeglichem Geistesfunken unbeleckt am Bildungsangebot vorbei aufwachsen können. Der einzige Trost ist die Arbeitsteilung einer fortgeschrittenen Zivilisation: Nicht jeder muss alles können. So ist Kreationismus im Grunde ein Signal von dem Luxus, sich die Verschwendung geistiger Ressourcen leisten zu können.

Bei Atavismen handelt es sich lediglich um willkürliche, vergleichend-biologische Betrachtungen und deren darwinistische Interpretation.

Mich würde mal interessieren, wie ein echter Kreationist wie du, Atavismen wie z.B. Beine beim Delfin, interpretiert.

Das hast du doch gesehen. Die Texte sind SO doof, dass sie als Beiträge zum Thema gar nicht erst identifiziert werden können.

[Roland]

So hat jede Zeit ihre zeitgenössischen Ausprägungen.

Das ist ebenfalls richtig und richtig ist auch, dass die Zeit der Mythen vorbei ist.

Echt? Die naturreligiösen Mythen von einer sich selbst erschaffenden Welt sind vorbei?

Ausgeschlossen bleibt einzig ein Schöpfer.

Auch hier wieder gut erkannt. Das gilt für alle Schöpfer…

Gut, dass du das nicht zu entscheiden hast…

Wollte man es anders interpretieren, müsste man auch dem "Verhalten" von Wasser…

Nein. Bloße Effekte von Naturgesetzlichkeiten kann man nicht vergleichen mit "täuschen, tarnen, tricksen", mit ganzen Kaskaden von sinnvollen, vorausschauenden Tätigkeiten. Hier zeigt sich eindeutig Intelligenz ohne Gehirne. Du darfst es gern mit dem Prädikat "scheinbar" versehen, das ändert aber nichts daran, dass das auch nur eine Interpretation ist. Die naturalistische eben.

Ein intelligenter Designer hätte das gewusst…

Vielleicht weiß er noch viel mehr, nämlich dass die Lösung, so wie sie ist, besser ist und dass es immer Ärger gibt, mit Zusatzleitungen zur Lunge…
Du siehst, wir spekulieren - das ist müßig. Immerhin hat sich die Lösung, so wie sie ist, bewährt.

Atavismen…

Man kann sie von anderen Missbildungen nur unterscheiden, indem man die ET voraussetzt. Hasenscharte gilt nur deshalb nicht als Atavismus, weil wir nicht vom Hasen abstammen sollen . Beim offenen Rücken kann man sich auch nix darwinistisches ausmalen. Missbildungen des Steißbeines erwecken dagegen die Phantasie der Darwin-Anhänger – schwupps, wertet man sie als Rückgriff auf die Zeit, da man schweiftragende Vorfahren vermutet. Das sind eben naturalistisch-darwinistische Mythen, ich dachte die Zeit der Mythen sei vorbei?

Rudimente…Steißbein-> Schwanz…

Hatten wir schon. Auch ein Mythos. Das Steißbein erfüllt eine wichtige Funktion. Aber du darfst es natürlich als rückgebildeten Schwanz vorstellen, das fällt unter die Glaubensfreiheit.

Weißheitszähne… Nickhaut… Gänsehaut

Veränderte Essgewohnheiten können zu dieser Rückbildung geführt haben. Kann man ohne Bezug auf tierische Vorfahren werten. Die Nickhaut erfüllt auch eine Funktion, Fremdstoffe sammeln und zu einer klebrigen Masse verbinden (Rheum, umgangssprachlich auch "Schlaf" genannt), die dann leichter entfernt werden kann. Und die Gänsehaut… es kann durchaus Zeiten gegeben haben, als der Mensch eine stärkere Körperbehaarung hatte und das Aufstellen derselben sinnvoll war. Gibt auch heute noch solche Exemplare…

Konstruktionsfehler in der Natur gehen in die abertausende…

Und wieder ein Glaubenssatz. Dann zähle mal auf! Es sind doch eigentlich immer dieselben. Entweder sind sie widerlegt oder schlicht Ansichtssache oder mangelndem Wissen geschuldet. Müßig.

Fossilien … deren geologische Lage gibt es nichts zu interpretieren…

Im Fossilbericht aufzutauchen ist nur für sehr weit verbreitete, individuenreiche Arten wahrscheinlich. Also könnte die fossile Abfolge auch ein Spiegelbild der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lebewesen auf der Erde darstellen. Richtig ist, dass wenigstens ab und zu Abweichungen auftreten sollten. Eine Anomalie, zugegeben. Warten wir eben ab, bis welche gefunden werden, so wie die ET abwarten muss, Mechanismen zu finden für das, was sie erklären will, nämlich Makroevolution.

Dass die Evolution >>Neues<< hervorbringen >>kann<< (Funktionalitäten als auch Aussehen) entspricht den Beobachtungen und Beispiele habe ich dir gegeben.

Und wenn man einen Hund mit längeren Beinen züchtet, erwirbt er eine "neue" Fähigkeit: Er kann übern Zaun springen. Wir sollten uns darauf einigen, was wir meinen, wenn wir "neu" sagen.
Lebewesen können sich an veränderte Lebensbedingungen anpassen. Bakterien können ihren Speisezettel erweitern, niemand spricht davon, dass soetwas nicht möglich sei. Eine Extrapolation bis zurück zur Urzelle ist jedoch reine Spekulation, denn es gibt deutliche Hinweise, die gegen grenzenlose Veränderlichkeit sprechen.

Aha! Eine Mutation muss bewirkt haben, dass Citrat…

Wiederholst du jetzt deine Beiträge? Genau auf diese Aussage hatte ich hier geantwortet.

Wie geschrieben: Du glaubst also nicht nur an unsichtbare Welten und unsichtbare intelligente Entitäten nein, du glaubst auch dass diese Entität per "Gedankenkraft" durch "Wunsch" alles erdenkliche aus dem Nichts (außer dem Wunsch) heraus in die Existenz "schafft", für dessen Lebewesen einschließlich uns Menschen es >>keinerlei Leid und Tod<< gegeben hat.

Von dieser Mär halte ich nichts.

Auch 'ne Wiederholung. Darauf schrieb ich gestern " Ich glaube an den einen Urgrund allen Seins, der aus sich heraus (nicht aus dem Nichts), alles erschaffen hat. Und der dies, als er als historische Person, als Mensch auf der Erde war, auch zeigen konnte." Das sind historische Ereignisse, die du gern als Märchen bezeichnen darfst, Milliarden Menschen sehen es zurecht anders.

Und außerdem: warum sollte man das tun? Um stattdessen an ein sinnloses, geistloses, sich selbst erschaffendes Universum zu glauben? Und daran, dass man selbst und die ganze Menschheit am Ende im "heillosen, trostlosen, sinnlosen Nichts" versinkt, wie Schmidt-Salomon die atheistische Perspektive richtig beschreibt?
Ich diskutiere jetzt seit zehn Jahren in verschiednen Foren über dieses Thema, glaub mir es gibt keinen einzigen schlagenden Beweis für den atheistischen Glauben!

Man kann Gott weder beweisen noch kann man seine Nichtexistenz beweisen. Es bleibt nur Plausibilität. Entweder verdanken wir unsere Intelligenz geist- und zweckloser Materie oder einem intelligenten Planer.
Komisch, dass manche Menschen meinen, ihre Intelligenz führe sich dahin, die erste der zweiten Möglichkeit vorzuziehen…

[Roland]

Deine Aussagen, wie "Urpsrungsfragen" behandelt werden sollen, sind dagegen nur Behauptungen.

Begründete Behauptungen. Während die Sicht, man müsse in dieser Frage methodisch naturalistisch vorgehen unbegründet ist.

Folglich kann es heute, so will es die Methodik, keine Spuren eines Schöpfers in der Natur geben. Unsere Entstehung muss vollkommen ohne Gott, naturalistisch erklärbar sein, so als gäbe es ihn nicht. Der Naturalismus hat absolut zu gelten, erlaubt sind uns höchstens subjektive Empfindungen beim Anblick der Natur und der Glaube, dass Gott – inkognito sozusagen – irgendwie im Hintergrund doch seine Finger im Spiel hat. Und trotzdem hat das natürlich nichts mit Weltanschauung zu tun! Und ist vollkommen neutral und steril wissenschaftlich – na klar!

Wissenschaftlich ist es, Beobachtungsphänomene vernünftig begründet mit Beobachtungsvorhersagen aus Theorien in Einklang zu bringen. Eine Weltanschauung machen andere daraus. Du zum Beispiel!

Wir beide. Der Naturalismus ist auch eine Weltanschauung.

Mach dich frei vom Glauben an eine objektive, neutrale Wissenschaft, das ist ein Märchen.

Kannst Du weder mir, noch der Wissenschaftstheorie vorwerfen.

Das ist kein Vorwurf sondern eine Feststellung. Mein folgender Satz war: "Und wenn Wissenschaftler die Frage behandeln: »We want to know, where we came from«, dann werfe ich ihnen auch gar nicht vor, dass sie subjektive Präferenzen einfließen lassen und selbst zugeben: »…the book is speculativ…«."

Nochmal: es ist erlaubt eine Weltanschauung zu haben. Aber die Beanspruchung eines Monopols einer bestimmten Weltanschauung, als die allein wissenschaftliche, die kritisiere ich.

Sinniger wäre es, die Erhebung der wissenschaftlichen "Sicht" zur Weltanschauung zu kritisieren. Aber da müsstest Du bei Dir anfangen.

Sie ist in der Ursprungsfrage unvermeidlich Weltanschauung. Auch bei dir.

"Annäherung an die Wahrheit" ist aber so formuliert als Anspruch an Wissenschaft nicht richtig.

Wenn das nicht der Anspruch der Wissenschaft ist, dann möge man es lassen! Wenn die Wissenschaft in der Frage nach unserem Ursprung nicht dem Ziel einer "Annäherung an die Wahrheit" dient sondern dem Ziel den Naturalismus zu befördern, darf und sollte man dem entgegentreten.

Das sieht Carrier übrigens ganz ähnlich wie Feyerabend:

"Die Freiheit zur Verfolgung neuer Denkmöglichkeiten und der Spielraum für Kritik von andersartigen, vielleicht ebenfalls neuartigen Standpunkten aus bilden eine wesentliche Voraussetzung der Kreativität der Wissenschaft. Wer Forschung durch inhaltliche Vorgaben bei der Theoriebildung einzäunt, läuft Gefahr ihre Innovationskraft verkümmern zu lassen." (Wissenschaftstheorie S. 183)

Also dass die Theorie "wissenschaftlich" sein muss, damit sie "wissenschaftlich" genannt werden kann, da sind wir uns doch einig, oder?

Natürlich. Es geht ja gerade darum, was wissenschaftlich ist und welche "Einzäunungen" sinnvoll sind, damit die Innovationskraft nicht verkümmert.

Ich hatte genau genommen das hier gesagt:

Genau das ist es, was ich unter anderem Junker vorwerfe: Nicht den Kontext zu kennen, sich einzelne Bröckchen heraus zu greifen, und sich letztlich seine eigene Interpretation darum zu basteln.

Das ist meine Erfahrung mit Deinen und Junkers Texten, und deshalb stehe ich dazu.

Eben! Der Vorwurf dass Junker die Quellen, aus denen er in seinen Artikeln zitiert und mit Quellenangaben belegt, nicht gelesen hat, also "den Kontext nicht kennt", ist eine unglaubliche Unterstellung.
Und übrigens: auch bei mir hast du noch NIE auch nur ein Zitat gefunden, dass im Kontext etwas anderes ausgesagt hätte, als ich es geschrieben habe.

[Roland]

Du kannst gerne an Kreationismus glauben - es ist dein gutes Recht. Genauso darf man daran glauben, dass Blitz und Donner von Thor stammen...

…oder dass die Naturgesetze, die Blitz und Donner verursachen, zufällig und ungeplant mit einem Knall entstanden sind.

Letzteres lehnst du sicher ab, da du Thor als nicht existent annimmst. Glaubst du aber daran, dass Gott persönlich jeden Blitz schleudert und mal mehr, mal weniger gut zielt? Ich glaube nicht....

Nee, da hast du recht!

Ich möchte jetzt versuchen, dich zu einem Rollenspiel einzuladen.

Deinen Versuch denjenigen, der die ET kritisiert, als ahnungslos hinzustellen, nehme ich zur Kenntnis.

Die Tatsache, dass erfahrungsgemäß mit zunehmendem Wissen der Grund für diese scheinbare Fehlkonstruktion irgendwann gefunden wird, hat nichts mit Schönreden zu tun.

Eine Funktion muss nicht der Grund der "Konstruktion" sein. Es kann aus der Not eine Tugend gemacht werden.

Was zu beweisen wäre.

Wie kannst du dir anmaßen, dass es für Umbauten von Organen keine empirische Grundlage gebe? Willst du damit aussagen, dass alle Biologen, die Homologiekriterien anwenden, Volltrottel sind? Oder die, die vorher Homologien aufzeigten und dann Kriterien zur Erkennung solcher aufstellten, ebensolche Trottel sind?

"Homologie" ist doch lediglich die Beschreibung von Ähnlichkeiten um dann Abstammung einfach vorauszusetzen. Es beweist doch gar nichts. Das sind vergleichend biologische Betrachtungen.
Sie berühren die Mechanismenfrage nicht. Nach einem Mechnaimsus, der neues konstruieren kann, wird noch gesucht. Ähnlichkeiten kann man auch im Sinne von Schöpfung deuten!

Evolutionsbefürwortende Anatomen widersprechen der Behauptung, die Wirbelsäule sei eine Fehlkostruktion entschieden!
"Forscher der Universität München widersprechen der Legende von der Fehlkonstruktion der menschlichen Wirbelsäule." http://www.biosaffair.de/gesund-liegen/ ... evolution/

Nein - wie schon andere erklärten: Fehler können nachträglich ausgeglichen werden. Die Evolution kann gar nicht anders, da sie zufällig agiert - Entwicklung in alle Richtungen, inklusive Bauplanproblemen. Nachträglich kann man sie optimieren, aber der Grundbauplan ist nicht änderbar über zufällige kleine Schritte.

Da horche ich auf! Der Grundbauplan ist nicht änderbar über zufällige kleine Schritte? Evolution kann nur optimieren? Das ist exakt das was ich sage!
Die ET postuliert jedoch riiiiesige Grundbauplanänderungen in der Geschichte der Evolution. Das sind wirklich nur Postulate, glaub mir!

Auch ich bestreite nicht, dass die Wirbelsäule des Menschen "toll" ist. Cool, was die aushält, bei den Hebelkräften, die sehr hoch sein können. Und wie toll der Feinbau ist, und wie gut sie an den aufrechten Gang angepasst ist?!
Trotzdem könnte ein "Konstrukteur" eine noch bessere Wirbelsäule bauen - eine, bei der keine Hexenschüsse auftreten würden (es sei denn, es gebe grobe Verletzungen, dagegen hilft nichts).

Das sind müßige Spekulationen. Rückenprobleme sind oft reine Zivilisationskrankheiten, viel zu langes Sitzen usw. Grundsätzlich ist laut den Forschern der Uni München die Wirbelsäule eine meisterhafte Entwicklung zwischen den Anforderungen an höchstmöglicher Stabilität einerseits und maximaler Mobilität andererseits.

Jetzt wird’s theologisch. Gott hat sicher keine Krankheiten erschaffen.

Sicher? Bakterien sind auch Lebensformen. Entstandne die später in einer zweiten Schöpfung - nur ohne Gott? Oder durch einen anderen Gott?

Die Bibel beschreibt eine Änderung in der Ökologie nach dem Sündenfall. Bakterien sind grundsätzlich extrem wichtig und nützlich, überlebenswichtig für uns! Aber mit dem Sündenfall brachen auch destruktive Kräfte in die Natur ein. Das sollte dir bekannt sein.

Wenn du dem Designer vorwirfst, dass seine Geschöpfe krank werden, dann musst du bedenken, dass natürlich der Zustand der Welt nicht der urspüngliche ist und wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Leid, Schmerz und der Tod kamen mit dem Sündenfall, mit der Abkehr des Menschen von Gott in die Schöpfung hinein.

Gibt es dafür empirische Belege? Oder ist das nur ausgedacht?

Ich vertrete eine biblische Schöpfungsvorstellung. Keine ausgedachte. Aber ich kann dir natürlich den Sündenfall nicht "empirisch belegen" das ist Glaube. Wie wir beide in diesen Fragen glauben müssen.

Du glaubst wirklich, dass man in eine Kamera den Chip verkehrt herum einbauen kann, vor dem Chip Kabel laufen lässt, den Chip sogar durchbohren muss und dann mit vielen Tricks und Kniffs das entstehende, völlig vermurkste Bild retten kann, diese Kamera aber bessere Bilder liefert, als eine, bei der man den Chip richtig herum einbaut?
Könnte man widerlegen. Die Lichtleitung im Auge sagt nicht, dass das inverse Auge besser als das everse Auge ist. Es zeigt nur, wie die Evolution aus einem Bauplanproblem heraus nachträglich während der Ausprägung des Organs Auge Optimierungswege beschritt.

Jeder dreht es sich eben so, wie es ihm am besten in den Kram passt. Ich gebe nur wieder, was in dem Spektrum-Artikel steht. Dadurch, dass das Licht nicht direkt auf die optischen Sinnsezellen der Retina trifft sondern selektiv und gezielt durch die Müllerzellen dorthin geleitet wird, sorgt dieses System der Müllerzellen dafür, dass tagsüber möglichst viele Photonen die Zapfen erreichen, ohne dass dadurch die Photonenabsorption der Stäbchen bei schwachem Licht beeinträchtigt wird. Lichtleiter-Schichtdienst im Auge. "Das Auge von Menschen und anderen Wirbeltieren ist von Anatomen ab und an scherzhaft als Fehlkonstruktion bezeichnet worden…. Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar".
Du darfst nun gern glauben, dass blinde, ziel- und planlose Natur-Kräfte diese Konstruktion erschaffen haben. Ich sag ja, wir glauben beide. Nur was ist plausibler?

Solche Rückbildungen sind kein gutes Beispiel für den postulierten Komplexitätszuwachs den die Evolution vollbracht haben soll. Dass komplexe Organe ausfallen, ihre Funktion verlieren können, wird nirgends bestritten.

Daran erkennt man wieder, dass du die Grundlagen der ET nicht verstehst. Leider (macht aber nichts).

Du musst das schon begründen, lieber Tyrion. So ist es einfach nur ein persönlicher Anwurf, weiter nichts.

[Pluto]

…oder dass die Naturgesetze, die Blitz und Donner verursachen, zufällig und ungeplant mit einem Knall entstanden sind.

Nö. Zusammen mit dem Urknall!

Eine Funktion muss nicht der Grund der "Konstruktion" sein. Es kann aus der Not eine Tugend gemacht werden.

Was zu beweisen wäre.

Nein, denn das ist ein teleoogisches Argument.
Es liegt vielmehr an DIR, zu zeigen, dass Funktionen zielgerichtet sind.

"Homologie" ist doch lediglich die Beschreibung von Ähnlichkeiten um dann Abstammung einfach vorauszusetzen. Es beweist doch gar nichts.

Es gibt in der Welt eh keine Beweise.

Das sind vergleichend biologische Betrachtungen.

... aus denen man Schlussfolgerungen ziehen kann.

Ähnlichkeiten kann man auch im Sinne von Schöpfung deuten!

Meinst du, wie die Konstruktionsfehler?

Die ET postuliert jedoch riiiiesige Grundbauplanänderungen in der Geschichte der Evolution. Das sind wirklich nur Postulate, glaub mir!

Nein. Glaube ich dir NICHT.

Die Bibel beschreibt eine Änderung in der Ökologie nach dem Sündenfall. Bakterien sind grundsätzlich extrem wichtig und nützlich, überlebenswichtig für uns! Aber mit dem Sündenfall brachen auch destruktive Kräfte in die Natur ein. Das sollte dir bekannt sein.

Das sind alles Wunschträume. Etwas konkreteres hast du wohl nicht?

Ich vertrete eine biblische Schöpfungsvorstellung. Keine ausgedachte.

Naja.... Du natürlich nicht, aber irgendjemand hat sich das schon ausgedacht.
Kreationismus/ID funktioniert so, dass man von einem Schöpfer ausgeht. Danach werden die Fakten untersucht: Solche die den Schöpfer bestätigen werden verwendet; der Rest wird verworfen.

Daran erkennt man wieder, dass du die Grundlagen der ET nicht verstehst. Leider (macht aber nichts).

Du musst das schon begründen, lieber Tyrion. So ist es einfach nur ein persönlicher Anwurf, weiter nichts.

Das ist mit deinem Festhalten an den Prinzipien der Teleologie und des Essentialismus hinreichend begründet.
Was willst du mehr?

[closs]

Kreationismus/ID funktioniert so, dass man von einem Schöpfer ausgeht. Danach werden die Fakten untersucht: Solche die den Schöpfer bestätigen werden verwendet; der Rest wird verworfen.

Hierin liegt ein Denkfehler. - Denn naturwissenschaftliche Untersuchungen erbringen exakt dieselben Ergebnisse, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht. - Die Frage nach "Schöpfer ja oder nein" ist somit naturwissenschaftlich nicht beantwortbar.

[Pluto]

Die Frage nach "Schöpfer ja oder nein" ist somit naturwissenschaftlich nicht beantwortbar.

Darum geht es nicht.

Es ging mir um die Methodik der Kreationisten, nur diejenigen Daten anzuerkennen, die ihre Hypothese (in diesem Fall der Schöpfungsmythos) stützen. Unpassende Daten und Fakten werden unter den Teppich gekehrt, oder wegdiskutiert. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern zugleich unredlich.

So machen es Diktatoren in ihrem Reich auch; Beispiel: Türkei.