Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Anton B.]

Es geht aber hier nicht um "die Genese römischen Öllampen" durch "natürliche" Schöpfung. Sondern um die Entstehung der Welt und uns selbst. Und in dieser Frage sind für die Wissenschaft Grenzüberschreitungen ins Weltanschauliche unausweichlich.

Ich nehme Deine Meinung zur Kenntnis. Uns wäre aber an einer nachvollziehbaren. vernünftigen Begründung dafür gelegen.

Reinhard Junker kann, wenn er den Schneid hat, sein Fazit ja mal vernünftig in einer an das internationale Fachpublikation gerichteten (und auch gelesenen!) Publikation vorlegen.

Wer als Herausgeber einer Fachpublikation einen positiven Beitrag über Intelligent Design oder Schöpfung veröffentlicht, der bekommt große Probleme.

Warum bekommt er Probleme? Weil die Welt böse ist? Oder weil das Geschriebene unwissenschaftlich oder -- sofern wissenschaftlich -- qualitativ unzureichend ist? Immerhin konnten ja geradezu absurd erscheinende Ideen (SRT, ART, ET, Quantenmechanik) wissenschaftlich behandelt werden.

W+W hat deshalb seine eigene Zeitschrift "Studium Integrale". Ab Jhrg. 2014 und älter kannste sie online kostenlos lesen.

Deshalb schrieb ich ja auch, Junker solle da publizieren, wo es auch gelesen wird. Es gibt eben renommierte Zeitschriften, zu denen aufgrund ihrer hohen Qualitätsstandards immer wieder gerne gegriffen wird.

Die in Junkers Artikel zitierten Aussagen stammen aus internationalen Fachpublikationen:
[...]

Ich habe auch hier im Forum schon Texte gesehen, in denen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate etwas aussagen sollten, was im Kontext dieser Zitate so nicht gesagt wurde.

Man beschäftige sich also mit den Argumenten und mache es nicht wie Janina, die bei Erwähnung bestimmter Namen die Scheuklappen festzurrt und die Jalousien herunterlässt.

Ich kann Janina verstehen. Irgendwann hat dieser oder jener halt erstmal seine Glaubwürdigkeit verspielt.

Wenn sich Zielgerichtetheit ohne übernatürliches Wirken vernünftig begründen lässt, könnte diese Zielgerichtetheit Teil einer wissenschaftlichen Theorie sein. Was spräche dagegen?

Dagegen spricht, dass das ein Widerspruch in sich ist. Denn einen "natürlichen" Planer der Welt kann es nicht geben, der muss zwangsläufig über der Natur stehen.

Das ist keine Begründung, warum eine "Zielgerichtetheit" ohne Übernatürlichkeit ausgeschlossen ist.

Man tausche die weltanschauliche Setzung "Leben muss sich durch blinde, ungerichtete Naturkräfte in Richtung »von einfach nach komplex« entwickelt haben" mal mit der weltanschaulichen Setzung "am Anfang wurden Urformen erschaffen, die sich in Richtung von »polyvalent nach spezialisiert« entwickelt haben". Aus dieser Setzung sind Beobachtungsvorhersagen extrahierbar, die mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen übereinstimmen.

Wenn Du "Setzung" durch "Hypothese" oder "Theorie" ersetzt, ist doch eigentlich alles gut. Und wenn die "Schaffung der Urformen" durch einen natürlichen Schöpfer gemeint ist, bist Du doch bei einer wissenschaftlichen Theorie oder Hypothese. Meines Erachtens existieren aber sehr wohl Beobachtungen, die diese Theorie nicht unterstützen.

Z.B. löst diese Sicht der Dinge das Problem, dass die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklärt werden kann (siehe die Zitate oben).

Siehe die Anmerkungen zu Junker. Der Majoritätskonsenz in der Fachgemeinschaft ist aber sehr wohl der, die Entstehung "neuer Konstruktionen" ließe sich erklären. Zum Beispiel sollen aus dem im Threadtitel thematisierten "Ururur...opa" einige ganz merkwürdige Konstruktionen hervorgegangen sein. Man war sich in der Forschungsgemeinde auch schon vor dem Auffinden des "Ururur...opas" weitgehend einig, dass es einen gemeinsamen Vorfahren geben müsse.

[Anton B.]

Schau mal auf der Website der Fachzeitschrift "Nature", wo "The Major Transitions in Evolution" erschienen ist: http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 227a0.html
Dort wird der entscheidende Satz aus der Zusammenfassung dieses Artikels zitiert:

"There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so. Neverless, eutkaryotic cells are more complex than prokaryotic ones, animals and plants are more comnplex than protists, and so on. This increase in complexity may have been achieved as a result of series of major evolutionary transistions. These involved changes in the way information is stored and transmitted."

Frei übersetzt: Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht. Aber weil eukaryotische Zellen komplexer sind als prokaryotische und Tiere und Pflanzen komplexer als Prokaryoten usw. nehmen wir mal an, dass die Evolution das bewerkstelligt hat…

Das ist aber nicht die Zusammenfassung, sondern die provokant ausgedrückte Problemstellung, der sich die beiden Autoren anschließend ausgiebig widmen möchten. Was die Zusammenfassung betrifft, würde ich gerne auf die "Conclusions" auf S. 231 verweisen.

Irgendwie scheint mir Bedeutung und Inhalt des Artikels nicht begriffen. Von Pluto und Roland gleichermaßen.

[Roland]

auf den gesamten Beitrag, in dem ich mich an dich gewendet habe bist du nicht eingegangen:
viewtopic.php?f=19&t=4145&start=270

Doch, hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=238113#p238113

Dein Wunsch ist: Die von dir genannte Raupe kann in die Zukunft sehen.

Genau das Gegenteil habe ich gesagt:

Die praktisch hirnlose Raupe ist selbst ganz sicher nicht intelligent. Sie hat sich diese intelligente Lösung nicht erdacht. Menschliche Gehirne haben das auch nicht getan.

Geist und Verstand existieren also unabhängig von Gehirnen.

Die verbundene Mund- und Nasenhöhle wäre neben den genannten Dingen von Pluto ein weiteres Beispiel. Wären die beiden nämlich voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und somit auch die Erstickungsgefahr nicht mehr gegeben.

Was hat denn die Verbindung von Mund- und Nasenhöhle (Choane) mit Erstickungsgefahr zu tun? Wenn diese Verbindung nicht vorhanden ist (Choanalatresie), besteht (insbes. bei Neugeborenen) Erstickungsgefahr.

Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen weit in die vierstelligen Bereiche.

Völlig unbegründete Behauptung. Bisher konnten viele dieser vermeintlichen "Fehler" mit wachsender Kenntnis über Bau und Funktionen dieser Organe widerlegt werden. Blinddarm und Steißbein hatten wir schon, auch die inverse Lage der Retina des Auges ist inzwischen verstanden.
Der Biologe Steven Vogel dazu: "Wenn die Gestaltung eines Organismus funktionell unpassend erscheint, liegt die (erfahrungsgemäß) wahrscheinlichste Erklärung in einer fehlerhaften Sichtweise ihrer Arbeitsweise." (Comparative Biomechanics, Princeton University Press 2003, S.15)

D. h. erfahrungsgemäß wird der Grund für diese scheinbare Fehlkonstruktion irgendwann gefunden.

Und dass manche Menschen mit den Ohren wackeln können… nunja, andere schaffen es beide Füße hinterm Nacken zu verschränken

Du vermengst eine genetische Anlage (Muskeln bei den Ohren) mit etwas, das jeder Mensch schafft wenn er nur übt.

Nein, es gibt Fähigkeiten beim Menschen, die nicht jeder hat sondern die auf genetischer Veranlagung beruhen. Ein Rückschluß auf Evolution aus dem Tierreich ist reine Spekulation.

Aha! Eine Mutation muss bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann. Diese Funktion war vorher genetisch also >>nicht<< vorhanden. Fakt.

Richtig. Das sind kleine Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen auf der Basis bereits vorhandener Stoffwechselwege, die niemand bestreitet. Stoffe ins Innere der Zelle transportieren konnte E.Coli schon vorher. Diese Fähigkeit wurde nun auch für den Transport von Citrat angepasst. Niemand bestreitet doch, dass kleine Anpassungen durch Mutationen möglich sind. Die Frage ist doch die der Reichweite. Kann man aus der Tatsache, dass Bakterien ihren Speisezettel erweitern können den Schluss ziehen, dass dann auch aus Vorderläufen Flügel entstehen können? Ganz sicher nicht.

Ansonsten wiederholst du sinngemäß, dass du Intelligenz als Ursache für deine Existenz furchtbar unplausibel findest (ich mache da jetzt keinen Witz drüber…), dass es deiner Meinung nach keine Hinweise für Gott gibt (wenn man sie nicht sehen will…), dass ihm nie jemand beim Schaffen von Existenz aus Nichtexistenz zugeschaut hat (natürlich nicht).
Ich könnte mich da jetzt nur noch wiederholen…

Ach ja: Darkside ist ein User, der immer mal wieder unter anderen Namen auftaucht. Wenn du dieser User wirklich nicht sein solltest, dann könntest du sein Zwilling sein.

[Roland]

Es geht aber hier nicht um "die Genese römischen Öllampen" durch "natürliche" Schöpfung. Sondern um die Entstehung der Welt und uns selbst. Und in dieser Frage sind für die Wissenschaft Grenzüberschreitungen ins Weltanschauliche unausweichlich.

Ich nehme Deine Meinung zur Kenntnis. Uns wäre aber an einer nachvollziehbaren. vernünftigen Begründung dafür gelegen.

Ich habe das nun mehrfach ausführlich genug begründet. Was fehlt dir noch?

Wer als Herausgeber einer Fachpublikation einen positiven Beitrag über Intelligent Design oder Schöpfung veröffentlicht, der bekommt große Probleme.

Warum bekommt er Probleme? Weil die Welt böse ist? Oder weil das Geschriebene unwissenschaftlich oder -- sofern wissenschaftlich -- qualitativ unzureichend ist? Immerhin konnten ja geradezu absurd erscheinende Ideen (SRT, ART, ET, Quantenmechanik) wissenschaftlich behandelt werden.

Schau dir halt mal das von mir verlinkte Video an. Er bekommt Probleme, weil der göttliche Fuß aus der Tür gehalten werden muss (Lewontin). Kann man ja verstehen, dass positive Artikel über ID in naturalistisch geprägten Zeitschriften nicht gern gesehen sind.

Deshalb schrieb ich ja auch, Junker solle da publizieren, wo es auch gelesen wird. Es gibt eben renommierte Zeitschriften, zu denen aufgrund ihrer hohen Qualitätsstandards immer wieder gerne gegriffen wird.

Ist eben die Frage ob es ein "Qualitätsstandard" ist, wenn Gott und die zweifellos vorhandene "Option Schöpfung" aus dem Rennen um die zutreffende Antwort nach der Ursache für unsere Existenz herausgehalten wird.

Ich habe auch hier im Forum schon Texte gesehen, in denen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate etwas aussagen sollten, was im Kontext dieser Zitate so nicht gesagt wurde.

Bei mir nicht, wie du sehr wohl weißt.

Ich kann Janina verstehen. Irgendwann hat dieser oder jener halt erstmal seine Glaubwürdigkeit verspielt.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Reinhard Junker in ihren Augen mal Glaubwürdigkeit besessen hat. Er argumentiert für Schöpfung, das reicht für sie um die Jalousien runterzulassen. Seltsame Christen seid ihr!

Dagegen spricht, dass das ein Widerspruch in sich ist. Denn einen "natürlichen" Planer der Welt kann es nicht geben, der muss zwangsläufig über der Natur stehen.

Das ist keine Begründung, warum eine "Zielgerichtetheit" ohne Übernatürlichkeit ausgeschlossen ist.

Die ET schließt Zielgerichtetheit aus, denn wenn der Evolutionsprozess in die Zukunft schauen und auf ein Ziel hin arbeiten würde, dann würde das auf Geist hinweisen, auf Intelligenz. Deshalb ist das evoltionstheoretisch ausgeschlossen.
Aber du kannst gern versuchen unseren Darwinisten hier zu erklären, das es anders ist.

Man tausche die weltanschauliche Setzung "Leben muss sich durch blinde, ungerichtete Naturkräfte in Richtung »von einfach nach komplex« entwickelt haben" mal mit der weltanschaulichen Setzung "am Anfang wurden Urformen erschaffen, die sich in Richtung von »polyvalent nach spezialisiert« entwickelt haben". Aus dieser Setzung sind Beobachtungsvorhersagen extrahierbar, die mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen übereinstimmen.

Wenn Du "Setzung" durch "Hypothese" oder "Theorie" ersetzt, ist doch eigentlich alles gut.

Es ist eine zentrale Wirklichkeitsauffassung des Naturalismus, dass das Komplexe vom Niederen, Einfachen abstammt bzw. sich darauf zurückführen lässt (Reduktionismus). Also eine weltanschauliche Setzung, keine Theorie.

Und wenn die "Schaffung der Urformen" durch einen natürlichen Schöpfer gemeint ist, bist Du doch bei einer wissenschaftlichen Theorie oder Hypothese.

Also Panspermie. Eine außerirdische, aber natürliche Spezies sät das Leben auf die Erde. Schöpfung durch unbekannte und rein hypothetische Außerirdische darf man annehmen - aber natürlich nicht Schöpfung durch Gott. Seltsame Christen seid ihr!

Meines Erachtens existieren aber sehr wohl Beobachtungen, die diese Theorie nicht unterstützen.

Das ist das Schicksal der meisten Theorien, die ET kann ein Lied davon singen.

Der Majoritätskonsenz in der Fachgemeinschaft ist aber sehr wohl der, die Entstehung "neuer Konstruktionen" ließe sich erklären.

Auch die Zitierten glauben ja, dass man es irgendwann erklären können wird. Aber wenn etwas auch nach 150 Jahren nicht erklärt ist, liegt es vielleicht am falschen Ansatz!

Zum Beispiel sollen aus dem im Threadtitel thematisierten "Ururur...opa" einige ganz merkwürdige Konstruktionen hervorgegangen sein.

Jaaaa, man munkelt da was…

Man war sich in der Forschungsgemeinde auch schon vor dem Auffinden des "Ururur...opas" weitgehend einig, dass es einen gemeinsamen Vorfahren geben müsse.

Gemeinde ist der richtige Ausdruck. Eine naturreligiöse, atheistische Gemeinde, die eine allgemeine Abstammung annimmt um Gott zu entfliehen. Wie schreibt Dawkins: "Auch wenn der Atheismus vor Darwin logisch haltbar war, so ermöglichte Darwin es dem Atheisten, auch intellektuell zufrieden zu sein." ("D.bl.Uhrm."S.20)

Frei übersetzt: Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht. Aber weil eukaryotische Zellen komplexer sind als prokaryotische und Tiere und Pflanzen komplexer als Prokaryoten usw. nehmen wir mal an, dass die Evolution das bewerkstelligt hat…

Das ist aber nicht die Zusammenfassung, sondern die provokant ausgedrückte Problemstellung, der sich die beiden Autoren anschließend ausgiebig widmen möchten. Was die Zusammenfassung betrifft, würde ich gerne auf die "Conclusions" auf S. 231 verweisen.

Conclusions sind Schlussfolgerungen. Über dem von mir zitierten Abschnitt steht "Abstract" und das heißt Zusammenfassung.

[Tyrion]

Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen weit in die vierstelligen Bereiche.

Völlig unbegründete Behauptung. Bisher konnten viele dieser vermeintlichen "Fehler" mit wachsender Kenntnis über Bau und Funktionen dieser Organe widerlegt werden.

Und damit hast du eine Möglichkeit gefunden, jeden Konstruuktionsfehler schönzureden und man muss nicht weiter diskutieren. Schade! Ich versuche es trotzdem, wohlwissend, dass es wenig bringen wird *seufz*

Beispiel Hubble Space Telescope (HST): es hatte einen Konstruktionsfehler - war ziemlich ungünstig, da die Bilder unscharf waren. Und man kann nicht hoch und um bauen. Dumm gelaufen. Man kann aber nachträglich abwandeln. Man hat eine Software entwickelt, die die Bilder scharfrechnen konnte.
Würde ein Alien das HST untersuchen, würde es von Bauplanfehler reden. Das kann man aber wegwischen, da der Fehler später nachträglich abgeändert wurde (durch eine andere Lösung, da das primäre Problem nicht änderbar war). Und was sagt uns das?

Ich will jetzt nicht die moderne Evolutionstheorie erläutern ud zeigen, wo Darwins Aussagen (die gerne von Kreationisten verwendet werden, um diese zu kritisieren) nicht den Kern trafen (wie auch, er hatte von Genetik keine Ahnung, die DNA war nicht bekannt). Aber einen Punkt vielleicht - auch ein Genotyp, der Nachteile erbringt, führt nicht zum sofortigen aussterben ("survival of the fittest" ist zu ungenau - und "survival" stark übertrieben). Fehler können nachträglich korrigiert werden. Manche nicht, werden aber anderweitig kompensiert, da die Evolution weiter geht.

Wir haben als Menschen einige Probleme - wir gehen aufrecht, aber die Wirbelsäule ist dafür nicht ausgelegt. Die Folge: Hexenschüsse! Die sind völlig unnötig, man könnte sie, wäre man Designer, beheben. Jetzt wirst du mir sicher erklären, warum Hexenschüsse so toll sind und gottgewollt sind. Oder sie kommen von bösen Hexen und haben nichts mit Bandscheiben und Wirbeln zu tun?
Ja, die Wirbelsäule ist S-förmig - sonst würde gar nichts gehen - aber das erklärt nicht die Probleme im Feinbau.

Oder Krebs - welchen Sinn machen Tumore? Nicht alle Tiere bekommen Krebs. Das hat was mit der Programmierungsweise der DNA zu tun (es werden viele Gene abgeschaltet, Zellen werden umprogrammiert). Wir sind da recht empfindlich, was DNA-Schäden angeht, andere nicht. Warum?

Oder als Sprung: warum geht bei Tintenfischen die Speiseröhre durchs Gehirn? Nun, weil erst später das Komplexgehirn aus Ober- und Unterschlundganglion optimiert wurde. Ein Designer würde die Speiseröhre umlegen. Jetzt müssen selbst Riesenkalmare alles sehr klein zerbeißen, damit beim Schlucken das Gehirn nicht beschädigt wird, was sehr unpraktischt ist.

Zurück zum Menschen: Die Gattung Homo entstand vermutlich durch eine Chromosomenmutation (zwei Chromosomen sind verklebt). Das erklärt, warum so viele Stoffwechselwege bei uns nicht mehr funktionieren und wir so empfindlich sind, viele Aminpsäuren nicht mehr selbst aufbauen können usw.
Oder unser Auge - der Chip wurde blöderweise falsch herum eingebaut (siehe HST). Man kann das Bild schönrechnen und wir machen das - dafür sehen wir keine Originalbilder, sondern immer welche, die durch die Bildbearbeitung gingen. Das macht Probleme bei Zeugenaussagen (usw.). Jetzt gibt es Studien, die den "Vorteil" benennen wollen ("nicht so lichtempfindlich, überhitzt nicht so leicht"). Das wäre auch durch ein homogenes Schutzpigment lösbar, nicht aber durch ein Gewusel von Neuronen und Adern, die chaotische Bildfehler verursachen.

Man könnte hier unzählige Seiten von Konstruktionsfehlern benennen. Wenn du an Fosslilen "glaubst", kann man auch zeigen, wie überstark ausgeprägte Strukturen zum Aussterben führen (evolutive Sackgasse). Leider dürfte die Mühe nichts bringen.

Blinddarm und Steißbein hatten wir schon, auch die inverse Lage der Retina des Auges ist inzwischen verstanden.

Letzteres ist der Brüller schlechthin. Warum gibt es dann bei anderen Tieren richtig gebaute Augen. Zudem: siehe oben...

Der Biologe Steven Vogel dazu: "Wenn die Gestaltung eines Organismus funktionell unpassend erscheint, liegt die (erfahrungsgemäß) wahrscheinlichste Erklärung in einer fehlerhaften Sichtweise ihrer Arbeitsweise." (Comparative Biomechanics, Princeton University Press 2003, S.15)

Es gibt viele Biologen - aber die Aussage unterstreiche ich auch. Bauplanfehler werden eben nachträglich weiter angepasst und erhalten manchmal nachträglich eine neue Funktion, die sogar sehr positiv sein kann. Auch Fehler können zur Weiterentwicklung einer Spezies beitragen. So haben sich zwei Augen (die richtig herum aufgebaut wurden) bei Säugetieren zu Hormondrüsen umgewandelt, nachdem sie ihre Funktion verloren.

Man kann auch Zwischenstufen finden - bei einem anderen Beispiel: z. B. geschlossen-verwachsene Augen bei Höhlenfischen. Sie sind blind geworden. Der sich evolutiv bildende Ausfall der Augen hat durchaus Vorteile. Würde man aber direkt einen Fisch an ein lichtloses Habitat anpassen, würde man ihn besser "bauen" können. Wozu dann die Augen, wenn sie eh verwachsen sind? Warum nicht gleich zwei andere Organe dahin platzieren?

[Anton B.]

Ich nehme Deine Meinung zur Kenntnis. Uns wäre aber an einer nachvollziehbaren. vernünftigen Begründung dafür gelegen.

Ich habe das nun mehrfach ausführlich genug begründet. Was fehlt dir noch?

Eine vernünftige Begründung. Ganz einfach.

Schau dir halt mal das von mir verlinkte Video an. Er bekommt Probleme, weil der göttliche Fuß aus der Tür gehalten werden muss (Lewontin). Kann man ja verstehen, dass positive Artikel über ID in naturalistisch geprägten Zeitschriften nicht gern gesehen sind.

Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften sind nicht naturalistisch, sondern wissenschaftlich geprägt. Schaue Dir den Unterschied nochmal an. Und "man kann ja verstehen", heißt ja wohl, Du verstehst das, kannst es aber nicht ordentlich vermitteln.

Deshalb schrieb ich ja auch, Junker solle da publizieren, wo es auch gelesen wird. Es gibt eben renommierte Zeitschriften, zu denen aufgrund ihrer hohen Qualitätsstandards immer wieder gerne gegriffen wird.

Ist eben die Frage ob es ein "Qualitätsstandard" ist, wenn Gott und die zweifellos vorhandene "Option Schöpfung" aus dem Rennen um die zutreffende Antwort nach der Ursache für unsere Existenz herausgehalten wird.

Wenn die Erklärung "Gott" nicht mit dem Wissensbegriff konform geht, dann heißt Qualität in genau diesem speziellen Zusammenhang genau das.

Ich habe auch hier im Forum schon Texte gesehen, in denen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate etwas aussagen sollten, was im Kontext dieser Zitate so nicht gesagt wurde.

Bei mir nicht, wie du sehr wohl weißt.

Wie könntest Du denn auch ...

Ich kann Janina verstehen. Irgendwann hat dieser oder jener halt erstmal seine Glaubwürdigkeit verspielt.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Reinhard Junker in ihren Augen mal Glaubwürdigkeit besessen hat. Er argumentiert für Schöpfung, das reicht für sie um die Jalousien runterzulassen. Seltsame Christen seid ihr!

Och, das brauchen wir gar nicht auf Janina einzugrenzen. ich bekomme beim Thema "Junker" auch eine gesunde Gesichtsfarbe. Wenn er vernünftig, im richtigen Rahmen, mit den richtigen Zuweisungen argumentieren würde, könnte ich mich auch positiver zu seiner Arbeit äußern. Es ist seine schlechte Arbeit, die ärgert. Die muss ich mir auch als Christ nicht unterjubeln lassen. Und innerhalb der Wissenschaft tritt der gute Mann mit seinem Verzapfe ja erst gar nicht in Erscheinung.

Das ist keine Begründung, warum eine "Zielgerichtetheit" ohne Übernatürlichkeit ausgeschlossen ist.

Die ET schließt Zielgerichtetheit aus, denn wenn der Evolutionsprozess in die Zukunft schauen und auf ein Ziel hin arbeiten würde, dann würde das auf Geist hinweisen, auf Intelligenz. Deshalb ist das evoltionstheoretisch ausgeschlossen.
Aber du kannst gern versuchen unseren Darwinisten hier zu erklären, das es anders ist.

Warum sollte ich. Die ET ist, wie sie ist. Die kommt ohne Teleogie aus. Du behauptest aber, es könne keine wissenschaftliche Theorie inklusive Zielgerichtetheit geben. Eine bisher reine Behauptung.

Wenn Du "Setzung" durch "Hypothese" oder "Theorie" ersetzt, ist doch eigentlich alles gut.

Es ist eine zentrale Wirklichkeitsauffassung des Naturalismus, dass das Komplexe vom Niederen, Einfachen abstammt bzw. sich darauf zurückführen lässt (Reduktionismus). Also eine weltanschauliche Setzung, keine Theorie.

Wo hast Du das denn her? Sicher, dass Du nicht etwas vermischst?

Und wenn die "Schaffung der Urformen" durch einen natürlichen Schöpfer gemeint ist, bist Du doch bei einer wissenschaftlichen Theorie oder Hypothese.

Also Panspermie.

Klar. Wir sind alle Dawkins.

Was natürliche Schöpfer betrifft, kann vieles wissenschaftlich gedacht werden. Was nicht heißt, dieses Gedachte könnte durch Beobachtungen auch gut bewährt werden.

Eine außerirdische, aber natürliche Spezies sät das Leben auf die Erde. Schöpfung durch unbekannte und rein hypothetische Außerirdische darf man annehmen - aber natürlich nicht Schöpfung durch Gott. Seltsame Christen seid ihr!

Seltsame Christen, weil wir an die Schöpfung durch Gott glauben, aufgrund der Art des Wissensbegriffes aber eine wissenschaftliche Theorie haben, die abseits von absoluter Wahrheit zu einer eben wissenschaftlichen Aussage kommt. Was wirfst Du uns nun genau vor?

Conclusions sind Schlussfolgerungen. Über dem von mir zitierten Abschnitt steht "Abstract" und das heißt Zusammenfassung.

Das ist aber nunmal mitsamt "Abstract" darüber kein Originalausschnitt aus der Arbeit. Denn dort gibt es kein ausgewiesenes Abstract, sondern in "Bold" den wiedergegebenen Text als Einführung in die Thematik bzw. Problematik. Haben der Herr die Arbeit überhaupt gelesen?

[Janina]

Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen weit in die vierstelligen Bereiche.

Völlig unbegründete Behauptung. Bisher konnten viele dieser vermeintlichen "Fehler" mit wachsender Kenntnis über Bau und Funktionen dieser Organe widerlegt werden.

Nein.

Blinddarm und Steißbein hatten wir schon

Das sind ja auch Rudimente, und keine Konstruktionsfehler. Es wäre hilfreich, wenn du bei der Sache bleiben könntest. Oder soll ich sagen, die Problemstellung verstehen würdest?

auch die inverse Lage der Retina des Auges ist inzwischen verstanden.

Natürlich ist sie das, wurde nämlich als ein klassischer Konstruktionsfehler erkannt.

Die ET schließt Zielgerichtetheit aus, denn wenn der Evolutionsprozess in die Zukunft schauen und auf ein Ziel hin arbeiten würde, dann würde das auf Geist hinweisen, auf Intelligenz. Deshalb ist das evoltionstheoretisch ausgeschlossen.
Aber du kannst gern versuchen unseren Darwinisten hier zu erklären, das es anders ist.

Es ist ermüdend, deine erbärmlichen Versuche, die ET zu verzerren, zu ertragen. Du bist bei dem Thema immer noch auf einem Stand, wo du besser ein Kinderbuch lesen solltest, als Fachleuten Zeit zu rauben.

[Roland]

Völlig unbegründete Behauptung. Bisher konnten viele dieser vermeintlichen "Fehler" mit wachsender Kenntnis über Bau und Funktionen dieser Organe widerlegt werden.

Und damit hast du eine Möglichkeit gefunden, jeden Konstruuktionsfehler schönzureden und man muss nicht weiter diskutieren.

Die Tatsache, dass erfahrungsgemäß mit zunehmendem Wissen der Grund für diese scheinbare Fehlkonstruktion irgendwann gefunden wird, hat nichts mit Schönreden zu tun.

Beispiel Hubble Space Telescope (HST): es hatte einen Konstruktionsfehler - war ziemlich ungünstig, da die Bilder unscharf waren. Und man kann nicht hoch und um bauen. Dumm gelaufen. Man kann aber nachträglich abwandeln. Man hat eine Software entwickelt, die die Bilder scharfrechnen konnte.

Du vergleichst die ungerichtet, geist-, ziel- und planlos verlaufende Evolution mit dem zielgerichteten, intelligenten Handeln von Softwareentwicklern am Hubble-Teleskop.
Das ist bemerkenswert. Aber solche Umbauten oder Neuentwicklungen durch Evolution entbehren nunmal jeder empirischen Grundlage.

Wir haben als Menschen einige Probleme - wir gehen aufrecht, aber die Wirbelsäule ist dafür nicht ausgelegt. Die Folge: Hexenschüsse! Die sind völlig unnötig, man könnte sie, wäre man Designer, beheben.

Evolutionsbefürwortende Anatomen widersprechen der Behauptung, die Wirbelsäule sei eine Fehlkostruktion entschieden!
"Forscher der Universität München widersprechen der Legende von der Fehlkonstruktion der menschlichen Wirbelsäule." http://www.biosaffair.de/gesund-liegen/ ... evolution/

Oder Krebs - welchen Sinn machen Tumore?

Jetzt wird’s theologisch. Gott hat sicher keine Krankheiten erschaffen. Wenn du dem Designer vorwirfst, dass seine Geschöpfe krank werden, dann musst du bedenken, dass natürlich der Zustand der Welt nicht der urspüngliche ist und wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Leid, Schmerz und der Tod kamen mit dem Sündenfall, mit der Abkehr des Menschen von Gott in die Schöpfung hinein.
Das gilt auch für evt. nicht mehr optimal funktionierende Stoffwechselwege, von denen du sprichst. Und dass Evolution stattfindet, wird ja nicht bestritten. Lebewesen passen sich an veränderte Lebensbedingungen an, dabei kann es zu den von dir erwähnten "überstark ausgeprägten Strukturen" kommen. Quantitative Veränderungen vorhandener Strukturen, die dann irgendwann für die Lebensbedingungen nicht mehr passend sind.

Blinddarm und Steißbein hatten wir schon, auch die inverse Lage der Retina des Auges ist inzwischen verstanden.

Letzteres ist der Brüller schlechthin. Warum gibt es dann bei anderen Tieren richtig gebaute Augen.

Natürlich ist sie das, wurde nämlich als ein klassischer Konstruktionsfehler erkannt.

Neueste Forschung hat auch hier zu einer anderen Sicht der Dinge geführt. Guckt ihr hier

Zitat: "Das Auge von Menschen und anderen Wirbeltieren ist von Anatomen ab und an scherzhaft als Fehlkonstruktion bezeichnet worden…"
Achwas. War nur ein Scherz?
Und weiter:
"Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar…"

Man kann auch Zwischenstufen finden - bei einem anderen Beispiel: z. B. geschlossen-verwachsene Augen bei Höhlenfischen. Sie sind blind geworden.

Solche Rückbildungen sind kein gutes Beispiel für den postulierten Komplexitätszuwachs den die Evolution vollbracht haben soll. Dass komplexe Organe ausfallen, ihre Funktion verlieren können, wird nirgends bestritten.

Wozu dann die Augen, wenn sie eh verwachsen sind? Warum nicht gleich zwei andere Organe dahin platzieren?

Polyvalente Urformen haben die Welt erobert und sich an die verschiedenen Gegebenheiten mikroevolutiv angepasst. Der Höhlenfisch ist ein gutes Beispiel für Anpassung an ein Leben in Dunkelheit.

Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften sind nicht naturalistisch, sondern wissenschaftlich geprägt.

Und die Wissenschaft arbeitet methodisch naturalistisch, wie du ja weißt. Erweitert man den methodischen Naturalismus auf die Ursprungsfrage, wird er zum ontologischen. Also zur Weltanschauung. Wir beginnen uns zu wiederholen, Anton!

Ist eben die Frage ob es ein "Qualitätsstandard" ist, wenn Gott und die zweifellos vorhandene "Option Schöpfung" aus dem Rennen um die zutreffende Antwort nach der Ursache für unsere Existenz herausgehalten wird.

Wenn die Erklärung "Gott" nicht mit dem Wissensbegriff konform geht, dann heißt Qualität in genau diesem speziellen Zusammenhang genau das.

Der "Wissensbegriff"! Laut Anton in Stein gemeißelte Kriterien für Wissenschaftlichkeit, die er wie eine Monstranz vor sich herträgt. Es gibt Wissenschaftstheoretiker, die solche Kriterien für ganz und gar überflüssig, ja sogar hinderlich für den Wissensfortschritt gehalten haben (Feyerabend). Andere halten sie für manchmal in gegensätzliche Richtungen weisend, für ausdeutbar und von subjektiven Akzenten gefüllt. Es seien vielmehr individuell variable Einstellungen und Präferenzen, die einen wichtigen Platz bei der Beurteilung von Hypothesen und Theorien einnähmen (Carrier).
Wie dem auch sei, für die Frage nach unserem Ursprung taugen sie nicht die Option Schöpfung ausschließen zu können.

Die ET ist, wie sie ist. Die kommt ohne Teleogie aus. Du behauptest aber, es könne keine wissenschaftliche Theorie inklusive Zielgerichtetheit geben. Eine bisher reine Behauptung.

Stimmt nicht, hab ja die zielgerichtete Ausbringung des Lebens durch Außerirdische genannt. Was hast du denn außerdem an zielgerichteten Theorien zur Entstehung der Welt, des Lebens und uns selbst zu bieten, ohne "Übernatürlichkeit" zu bemühen?

Seltsame Christen, weil wir an die Schöpfung durch Gott glauben, aufgrund der Art des Wissensbegriffes aber eine wissenschaftliche Theorie haben, die abseits von absoluter Wahrheit zu einer eben wissenschaftlichen Aussage kommt. Was wirfst Du uns nun genau vor?

Dass das eine dem anderen widerspricht und es nur eine Wahrheit geben kann. Vielleicht stimmt also mit "der Art des Wissensbegriffes" etwas nicht!

Das ist aber nunmal mitsamt "Abstract" darüber kein Originalausschnitt aus der Arbeit. Denn dort gibt es kein ausgewiesenes Abstract, sondern in "Bold" den wiedergegebenen Text als Einführung in die Thematik bzw. Problematik.

Da gibt es wohl einen Unterschied zwischen dem Nature-Artikel und dem Buch.
Solche Artikel haben i.d.R. ein Abstract.
Ich habe beide nicht gelesen, hab ich auch nicht behauptet. Dennoch wird dieses Zitat auf Nature.com gebracht und es steht für sich. Das ist der Stand des Wissens auch heute noch:
Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht.
Und auf google-books lesen wir gleich zu Beginn des Buches folgenden Satz:
"We want to know, where we came from." Richtig! Eine wissenschaftliche Frage, die ins Weltanschauliche hineinragt, wie der folgende Satz zeigt:
"Altough the book ist speculative, however, we think it is a contribution to scinece, and not fantasy."
Na immerhin!

[Anton B.]

Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften sind nicht naturalistisch, sondern wissenschaftlich geprägt.

Und die Wissenschaft arbeitet methodisch naturalistisch, wie du ja weißt. Erweitert man den methodischen Naturalismus auf die Ursprungsfrage, wird er zum ontologischen. Also zur Weltanschauung. Wir beginnen uns zu wiederholen, Anton!

Klar wiederholen wir uns. In der Wissenschaft werden "empirisch" zugängliche "Objekte" betrachtet, wenn sie sich gemäß der Vorgabe durch den Wissensbegriff betrachten lassen. Von einer Abgrenzung zu "Ursprungsfragen" steht da nichts drin. Weder im Carrier, nocht sonstwo in der per Majoritätenkonsenz bestehende zeitgenössischen Ausprägung der Wissenschaftstheorie. Und wo der Rahmen von Wissenschaft verlassen wird, ist es halt nicht wissenschaftlich. Da spielt es keine Rolle. ob Ursprungsfrage oder einfache Frage. Also bittesehr: "Ursprungsfrage" an sich ist es nicht. Obwohl Du terminologisch "Ursprungsfrage" inhaltlich natürlich so zuschneiden kannst, dass nur die nicht-wissenschaftlichen Anteile enthalten sind.

Der "Wissensbegriff"! Laut Anton in Stein gemeißelte Kriterien für Wissenschaftlichkeit, die er wie eine Monstranz vor sich herträgt.

Weil der Wissensbegriff mit seinem Inhalt nunmal "Wissen" letztendlich definiert. Warum kannst Du das nicht so akzeptieren? Es ist doch erstmal wirklich nur eine terminologische Sache. Da bin ich Dir gegenüber schon mehrfach darauf eingegangen. Wenn der Wissensbegriff nix taugen sollte, kann man ihn verändern (Junkers und Dein Ansatz) oder -- um schön Ordnung im Bereich der Konzepte und der Sprachsymbole dafür zu halten -- einen neuen Begriff schaffen. Das ist (Ordnung im Bereich der Konzepte und der Sprachsymbole) eher die Art, wie wir in der Wissenschaft damit umgehen. Weil wir über Sprache miteinander kommunizieren und es keine Bedeutungsmissverständnisse geben soll. Zumal gar nicht klar ist, welche Folgen die angedachten "kleinen" Verbesserungen denn noch so haben. Mein Ratschlag also an Junker und Dich: Schafft einen neuen Begriff mit einem neuen Inhalt. Den Inhalt legt ihr dann zur Diskussion vor, und wir können den in Ruhe abklopfen. Das ist die saubere Vorgehensweise.

Die ET ist, wie sie ist. Die kommt ohne Teleogie aus. Du behauptest aber, es könne keine wissenschaftliche Theorie inklusive Zielgerichtetheit geben. Eine bisher reine Behauptung.

Stimmt nicht, hab ja die zielgerichtete Ausbringung des Lebens durch Außerirdische genannt. Was hast du denn außerdem an zielgerichteten Theorien zur Entstehung der Welt, des Lebens und uns selbst zu bieten, ohne "Übernatürlichkeit" zu bemühen?

Da gäbe es Abarten des Laplace'schen Dämonen. Selbst die "Viele-Welten"-Theorie ist ja aus unserer Sicht in unserer Welt (wenn wir ein starkes anthropisches Prinzip formulieren) so etwas. Also man kann sich ohne überrnatürliches Wirken eine Art von Teleologie durchaus vorstellen.

Seltsame Christen, weil wir an die Schöpfung durch Gott glauben, aufgrund der Art des Wissensbegriffes aber eine wissenschaftliche Theorie haben, die abseits von absoluter Wahrheit zu einer eben wissenschaftlichen Aussage kommt. Was wirfst Du uns nun genau vor?

Dass das eine dem anderen widerspricht und es nur eine Wahrheit geben kann. Vielleicht stimmt also mit "der Art des Wissensbegriffes" etwas nicht!

Vielleicht stimmt auch mit Dir etwas nicht. Denn Du versuchst, auf eine einheitliche Sicht der hinter allem stehenden wahren Wirklichkeit zu kommen. Das ist -- sofern wir nicht als ("Positions-") Naturalisten diesen Anspruch an Wissenschaft vertreten -- nicht aus dem Wissensbegriff zu erschließen. Was zeitgenössisch erschlossen ist, ist der Anspruch der Widerspruchsfreiheit zwischen Theorien und Beobachtungen. So gesehen also, um auf den von DIr schon thematisierten Platonschen Höhlenmenschen einzugehen, salopp gesagt, die Erklärung von Phänomenen anhand von Schattenbildern. In dem Bewusstsein, auf die wahre Wirklichkeit außerhalb der Höhle nicht vernünftig schließen zu können.

Das ist aber nunmal mitsamt "Abstract" darüber kein Originalausschnitt aus der Arbeit. Denn dort gibt es kein ausgewiesenes Abstract, sondern in "Bold" den wiedergegebenen Text als Einführung in die Thematik bzw. Problematik.

Da gibt es wohl einen Unterschied zwischen dem Nature-Artikel und dem Buch.
Solche Artikel haben i.d.R. ein Abstract.
Ich habe beide nicht gelesen, hab ich auch nicht behauptet. Dennoch wird dieses Zitat auf Nature.com gebracht und es steht für sich. Das ist der Stand des Wissens auch heute noch:
[...]

Genau das ist es, was ich unter anderem Junker vorwerfe: Nicht den Kontext zu kennen, sich einzelne Bröckchen heraus zu greifen, und sich letztlich seine eigene Interpretation darum zu basteln. Wenn sich dann jemand die Mühe macht, das Zitat genau zu verfolgen und im Kontext des Geschriebenen zu betrachten, stellt er mit Überraschung fest: Alles für die Katz.

Wundert Dich, dass Junker nicht ernstgenommen wird? Oder man Deinen Zitaten nur nachgeht, um Dir nochmal süffisant das "aus dem Zusammenhang gerissen" aufzuzeigen?

Nein Roland, da macht auch der christliche Anspruch nichts besser. Im Gegenteil. Auch ThomasM. mit seiner Aussage, so ein Procedere werfe letztendlich ein ganz schlechtes Bild auf uns, kann ich bestens nachvollziehen.

[Scrypton]

auf den gesamten Beitrag, in dem ich mich an dich gewendet habe bist du nicht eingegangen:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=238031#p238031

Doch, hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=238113#p238113

Ähm, nein bist du nicht.
Du bist dabei auf diesen (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=238030#p238030) Beitrag eingegangen aber gewiss >>nicht<< auf den darauf folgenden:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=238031#p238031

Genau das Gegenteil habe ich gesagt:

Die praktisch hirnlose Raupe ist selbst ganz sicher nicht intelligent. Sie hat sich diese intelligente Lösung nicht erdacht. Menschliche Gehirne haben das auch nicht getan.

Das ist durchaus richtig Roland, denn mit Intelligenz hat das alles überhaupt nichts zu tun.

Autonome als auch instinktive Prozesse können gewollt und damit intelligent wirken, sie sind es deshalb aber noch lange lange nicht.

In Wahrheit ist diese Raupe aber weder intelligent, noch hat sie Phantasie und sie kann auch keine zukünftigen Ereignisse vorhersehen. >>Das<< wäre in der Tat außergewöhnlich und würde jeden Zoologen der Insektenkunde faszinieren.
Die logische Folge ist: Sie tut das was sie tut nicht weil sie intelligent wäre und auch nicht weil sie von einer unsichtbaren göttlichen Intelligenz ferngesteuert wird sondern, weil es ihr evolvierter Instinkt ist der ihr entsprechend vorteilhaft zum Überleben verhilft.

Die verbundene Mund- und Nasenhöhle wäre neben den genannten Dingen von Pluto ein weiteres Beispiel. Wären die beiden nämlich voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und somit auch die Erstickungsgefahr nicht mehr gegeben. Es sind verschiedene Entwürfe denkbar, die beide >>ohne jede Funktionseinbuße<< trennen würden. Das Selbe gilt für die Beispiele von Pluto.

Was hat denn die Verbindung von Mund- und Nasenhöhle (Choane) mit Erstickungsgefahr zu tun?

Ganz einfach die, dass bei Verschluss des Rachens (durch Verschlucken z.B.) keine Atmung (also auch die Nasenatmung) mehr möglich und damit eine Erstickungsgefahr gegeben ist.
Hätte man eigentlich auch selbst drauf kommen können.

Wenn diese Verbindung nicht vorhanden ist (Choanalatresie), besteht (insbes. bei Neugeborenen) Erstickungsgefahr.

Choanalatresie ist ein Verschluss zur hinteren Nasenöffnung wodurch eine Nasenatmung ebenfalls nicht mehr möglich ist. Du greifst mit dieser Bemerkung dementsprechend tief ins Klo, weil du zeigst nicht verstanden zu haben worum es ging.

Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen weit in die vierstelligen Bereiche.

Völlig unbegründete Behauptung.

Völlig unbegründeter Vorwurf.

Die Evolutionstheorie erklärt derartige Fehler, die Hypothese einer alleswissenden unsichtbaren und intelligenten Entität hingegen nicht.

Die Erklärung lautet: Da sich alle Organe und ihre Funktionen planlos nach dem "Versuch-und-Irrtum"-Prinzip entwickelt haben (oft durch Variationen von bereits vorhandenem), sind sie zwangsläufig nicht immer ideal angeordnet. Es handelt sich in vielen Fällen um Notlösungen und Kompromisse, die nicht einfach von einem Tag auf den anderen verbessert werden können. Sackgassen. Du erinnerst dich?

Manche Organe liegen noch so und/oder sind noch so aufgebaut, wie es ihre Vorgänger mit einer ganz anderen Aufgabe waren und sind darum ineffektiv angeordnet (so der von Pluto erwähnte Stimmnerv, der vom Kiemenbogen der Fische abstammt), andere mussten faule Kompromisse eingehen, die jetzt nicht mehr rückgängig zu machen sind (unsere Augen begannen offensichtlich als "Ausstülpung" des Gehirns, was zu der ineffektiven Anordnung führte), in wieder anderen Fällen sind noch unbenutzte Reste von früheren Aufgaben übrig, die noch nicht oder noch nicht völlig verschwunden sind (die sechs Augenmuskeln).
Das ist wieder so ein Fall, in dem die Evolutionstheorie ein jahrhundertealtes Problem simpel und logisch gelöst hat.

Ein Rückschluß auf Evolution aus dem Tierreich ist reine Spekulation.

Naheliegend aufgrund Atavismen, Rudimenten, Kontruktionsfehler die ein intelligenter Designer entschieden besser hätte lösen können, Fossilien, Verwandschaft, geologische Gegebenheiten.
Ich kenne >>nicht eine einzige<< wissenschaftliche kreationistische Erklärung dazu, die diese Gesamtheit aller Befunde und unterschiedlichen Bereichen der Naturwissenschaften in >>einem Zusammenhang<< behandeln würde.

Vielmehr gibt es unwissenschaftliche und gescheiterte Versuche von indoktrinierten Grüppchen wie "Wort und Wissen" die sich einzelne Bereiche zusammenhangslos heraus greifen, dabei aber die Gesamtheit einfach links liegen lassen. Dass dementsprechend fast alle Naturwissenschaftler die Vorstellung eines intelligenten Designers ablehnen verwundert daher überhaupt nicht.

Aha! Eine Mutation muss bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann. Diese Funktion war vorher genetisch also >>nicht<< vorhanden. Fakt.

Richtig. Das sind kleine Anpassungen

Alles Neue in der Natur entsteht durch die eine oder andere Art der "Veränderung" von bereits Vorhandenen, denn anders als in Mythen der Fall kann in der Realität nichts anderes beobachtet werden. Natürlich gab es schon genetische Informationen die sich dann durch Mutationen veränderten. Genetische Informationen entstanden nicht einfach so aus dem "Nichts".

Genetische Informationen verändern sich, sie verdoppeln sich, Informationsbereiche verschieben sich. Das Produkt sind neue Informationen also Informationen die bis dahin nicht vorlagen.
Viele kleine Veränderungen führen entsprechend zu größeren Veränderungen.
Der Punkt in dieser empirischen Beobachtung ist: Eine >>neue<<, vorher >>nicht<< vorhandene Funktion ist evolutionär entstanden und damit genau das, was du ablehnst und forderst.

Kann man aus der Tatsache, dass Bakterien ihren Speisezettel erweitern können den Schluss ziehen, dass dann auch aus Vorderläufen Flügel entstehen können?

Absolut, Stichwort >>Homologie<< und >>Atavismen<<.

Es ist eine zentrale Wirklichkeitsauffassung des Naturalismus, dass das Komplexe vom Niederen, Einfachen abstammt bzw. sich darauf zurückführen lässt

Anders lassen sich die Daten nicht verwerten, aber die Gesamtheit der Forschungsresultate habe ich ja schon weiter oben angesprochen.

Warum sterben in einer perfekten, in jeder Hinsicht optimal angepassten Natur so viele Tier- und Pflanzenarten aus?
So haben sich z.B. große Bambusfresser als "untauglich" erwiesen. Nach einer sehr kurzen Blütezeit vor ein paar hunderttausend Jahren sind heute alle bis auf den Pandabären ausgestorben - und der ist ebenfalls schon lange auf der "evolutionären Abschußliste".
Ein Lieblingsbeispiel der "Unintelligent Design"-Vertreter sind die Elefanten, die ebenfalls kurze Zeit in zahlreichen Variationen existierten, um dann auf zwei Arten zusammenzuschrumpfen (laut der UID-Hypothese wollte der Schöpfer unbedingt große Tiere mit Rüssel und großen Ohren haben, schaffte es aber erst nach zahlreichen Versuchen, in Afrika und Indien eine Nische für sie zu finden).

Warum gibt es in ach so perfekten Systemen manchmal plötzliche gewaltige Verschiebungen?
Die großen langsamen Bodensäugetiere Südamerikas verschwinden aus den Fossilienaufzeichnungen zur selben Zeit, zu der vermehrt Säbelzahntiger auftauchen. Nachdem sie völlig verschwunden sind, verschwinden auch die Säbelzahntiger. Was ist hier mit dem perfekten System passiert?

Wie kann es in einer perfekten Natur so viele Arten geben, die sich an winzige, jederzeit zu erwartende Veränderungen nicht schnell genug anpassen können und verschwinden? Pflanzen oder Insekten, die eingehen, wenn es ein paar Jahre lang zwei Grad kälter ist als sonst? Tiere, die nur von iner einzigen Pflanze fressen und ihr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind?
Nein, auch die Abstimmungen in den Ökosystemen, die vielen kleinen Rädchen, die ineinander spielen, sind nur ein durch Millionen Jahre langen Versuch und Irrtum entstandener Kompromiss...

Oder Krebs - welchen Sinn machen Tumore?

Jetzt wird’s theologisch. Gott hat sicher keine Krankheiten erschaffen.

Du willst doch nicht sagen, dass es damals (wann soll das denn gewesen sein?) keine Viren, Parasiten, Bakterien und sonstige Krankheiten gab?
Die haben sich also >>entwickelt<<?

Leid, Schmerz und der Tod kamen mit dem Sündenfall, mit der Abkehr des Menschen von Gott in die Schöpfung hinein.

Womit wir wieder bei deinem persönlichen >>Mythos<< wären.
Du glaubst also nicht nur an unsichtbare Welten und unsichtbare intelligente Entitäten nein, du glaubst auch dass diese Entität per "Gedankenkraft" durch "Wunsch" alles erdenkliche aus dem Nichts heraus in die Existenz "schafft", für dessen Lebewesen einschließlich uns Menschen es keinerlei Leid und Tod gegeben hat.

Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ...