Wie geht es Gott?

Rund um Bibel und Glaube
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Tyrion
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#121 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Tyrion » Di 31. Jan 2017, 11:15

Erich hat geschrieben:Nach dem Weltgericht erhalten eben die Gerechten das Ewige Leben und die Ungerechten die Ewige Strafe!

Eine ewige Strafe kann nie gerecht sein. Sie ist das Gegenteil davon. Dein Gottesbild zeigt ein Monster und keinen fürsorglichen, liebenden Gott. Was sagt das über dichaus? Jeder macht sich sein Gottesbild so, dass es zu einem selbst passt...

Einen Vers weiter heißt es nämlich:
Offb 22,8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Also: Wie können sie Dir leid tun?

Tja, du kannst Mitleid abschalten - dein Glaube hat dich gelehrt, zu so einem Soziopathen zu werden. Und du bist da nicht allein. Du glaubst, die Schreie der gequälten in deinem Himmel nicht zu hören, warum also Mitleid mit ihnen haben? Nette Einstellung! Du passt wunderbar zu deinem Gottesbild. Hass und Zorn statt Liebe und Vergebung.

Selbstverständlich ist es aber auch so, dass wir hier, solange wir in dieser Welt leben, alles tun müssen, um möglichst viele für Jesus Christus zu gewinnen

Jetzt wird es gefährlich. Ein Soziopath, der Mitgefühl abschalten kann will alles tun, um... auch das gab es schon - im Mittelalter... Die Folgen sind bekannt

Helmuth
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#122 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Helmuth » Di 31. Jan 2017, 11:18

Andreas hat geschrieben: Ewig = bis dass ich die Liebe erkannt habe, wie ich durch sie erkannt werde.
Der nagende Wurm und der brennende Feuersee ist mein Bewusstsein, bis dahin viel zu wenig geliebt zu haben, viel zu oft lieblos gehandelt zu haben.
Könnt ihr nicht etwas logischer denken? Wenn ich aus Jerusalem gehe und den nicht sterbenden Wurm der Gefallenen sehe, geht es doch nicht um mich. Es geht vielleicht um meine eigene Mutter, die nie zum Glauben gekommen ist.

Ich könnte sie also NIE ewig leiden sehen, nie! Also, ich muss Abscheu empfinden und Gott geht es gut dabei? So, in etwa?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Andreas
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#123 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Andreas » Di 31. Jan 2017, 11:58

Helmuth hat geschrieben:Es geht vielleicht um meine eigene Mutter, die nie zum Glauben gekommen ist.
Deiner Mutter erginge es doch wie mir und dir und jedem: Das Ziel ist nicht zum Glauben zu kommen. Das ist der Weg: Glaube, Hoffnung, Liebe. Das Ziel ist bei der Liebe Gottes anzukommen. Ich glaube, dass diese pure Liebe jeden "umhaut", jeder wird weiche Knie bekommen, wenn er ihr von Angesicht zu Angesicht begegnet und - aus Dankbarkeit - nicht aus Gehorsam - niedersinken. Diese Liebe ist ein Angebot, dass niemand ablehnen kann. Das ist die pure Power of Love, die wahre Gerechtigkeit Gottes, die jeden sogleich wieder aufrichtet und niemanden hinrichtet. Das erscheint mir logisch.

Rembremerding
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#124 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Rembremerding » Di 31. Jan 2017, 12:08

Nicht das Gedächtnis lädt uns an den Tisch des Herrn, sondern die Liebe. Sie wird niemals zwingen und immer die Möglichkeit sie zu verweigern schenken.
Erkenntnis vergeht dort, wo keine Zeit herrscht, die Liebe hört jedoch niemals auf.

Alle Menschen, die von Gott erkannt sind, werden sich durch und durch erkennen in der Liebe, mit der sie brennen.
Durch Gott erkannt sein, heißt, im Leben gewollt zu haben, jener durch Gnade zu werden, zu dem ich geschaffen. Wenn Gottvater etwas vom Sohn in der Menschenseele erkennt, dann hat sie das ihr geschenkte Brautkleid nicht verweigert und ist eingeladen beim immerwährenden Gastmahl. Und es wird Seelen geben, die lassen sich nicht beschenken. So spricht der Herr.
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lovetrail
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#125 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von lovetrail » Di 31. Jan 2017, 12:18

Andreas hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Es geht vielleicht um meine eigene Mutter, die nie zum Glauben gekommen ist.
Deiner Mutter erginge es doch wie mir und dir und jedem: Das Ziel ist nicht zum Glauben zu kommen. Das ist der Weg: Glaube, Hoffnung, Liebe. Das Ziel ist bei der Liebe Gottes anzukommen. Ich glaube, dass diese pure Liebe jeden "umhaut", jeder wird weiche Knie bekommen, wenn er ihr von Angesicht zu Angesicht begegnet und - aus Dankbarkeit - nicht aus Gehorsam - niedersinken. Diese Liebe ist ein Angebot, dass niemand ablehnen kann. Das ist die pure Power of Love, die wahre Gerechtigkeit Gottes, die jeden sogleich wieder aufrichtet und niemanden hinrichtet. Das erscheint mir logisch.
Andreas, gibt es für dich also keinen Gerichtsort? So einfach läuft das laut Bibel nicht ab. Davor will ich mich verwahren.
Ich finde diese Extreme ungesund. (in beide Richtungen).

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

ThomasM
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#126 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von ThomasM » Di 31. Jan 2017, 12:38

lovetrail hat geschrieben: Andreas, gibt es für dich also keinen Gerichtsort? So einfach läuft das laut Bibel nicht ab. Davor will ich mich verwahren.
Andreas hat ausdrücklich geschrieben, dass für ihn der Gerichtsort das eigene Gewissen ist, ausgelöst durch die Begegnung mit der reinen Liebe Gottes. Ich bin es also selbst, der mich im Licht dieser Liebe richtet.
Dieser Gedanke ist ganz und gar nicht extrem, wenn man bedenkt, wie hart man sich selbst oft verurteilt, wie sehr mein Gewissen mich verfolgt, selbst wenn mir Vergebung von außen schon zugesprochen wurde.

Das würde auch Tyrions berechtigten Vorwurf beantworten.
Eine von außen verhängte ewige Strafe ist niemals gerecht.
Aber eine Strafe, die ich mir selbst anhänge, weil ich es nicht schaffe, mich selbst loszulassen und mich an die Liebe Gottes zu hängen, ist gerecht. eben so lange, wie es dauert, bis ich lerne, mich selbst loszulassen.

Allerdings hat Andreas die Voraussetzung, dass alle Menschen in der Begegnung mit Gott ein Gewissen bekommen.
Das widerspricht der Erfahrung, dass es extrem gewissenlose Menschen gibt, die sich auch fleißig selbst betrügen, um dieses Gewissen niemals zu verspüren.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#127 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Andreas » Di 31. Jan 2017, 12:44

Rembremerding hat geschrieben:Und es wird Seelen geben, die lassen sich nicht beschenken. So spricht der Herr.
So sprechen die meisten Kirchen und deswegen bin ich in keiner mehr. Ich lasse mir keine Geschichten (Stories) mehr als Geschichte (History) verkaufen. Sorry, ich respektiere deinen Glauben wirklich von Herzen. Ich musste mich entscheiden und ich konnte es in der Befreiung unseres gemeinsamen Herrn. Die Mühlen der RKK mahlen mir zu langsam. Meine Sehnsucht ist groß und meine Zeit ist begrenzt. Ich mag mich irren und ich darf mich irren, aber ich kann nicht anders, als der Spur zu folgen, die ich sehe ...

Ich darf auch darüber sprechen - nur halt nicht in deiner Kirche und in den meisten anderen ist es nicht viel besser, teilweise noch viel schlimmer. Dort komme ich nicht zu Wort, da bin ich zum Hören verdonnert und zum Gehorsam. Ich behaupte nicht, dass ich die Wahrheit verkündige. Ich vertrete meine Sichtweise, das was ich meine verstanden zu haben.

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#128 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von Andreas » Di 31. Jan 2017, 12:47

ThomasM hat geschrieben:Theologisch besteht die Herausforderung, diese beiden Texte zusammen zu bringen.
Genau das halte ich für einen großen Irrtum, weil die Phrase "Die Bibel ist Gottes Wort" falsch verstanden wird. Das stimmt schon, aber ich verstehe es anders. Ich werde von Gott mittels der Bibel angesprochen. Das Wort stellt mich oft vor die Wahl, ist oft Frage und nicht Antwort. Auch für die Bibel gilt, das Gute vom Schlechten zu unterscheiden in der Erkenntnis der Liebe. Ich werde von Gott vor die Frage gestellt: Was wählst du - 1. Kor. 3, 11-15 oder Off. 20, 10, 13-15 - für wen hältst du mich? Die Antwort fällt mir - mittlerweile (!) - leicht. Das war aber nicht immer so, denn Glaube entwickelt sich nach und nach. Ich habe erkannt, dass ich die Bibel nicht "im Gehorsam, dass alles wahr sei", lesen muss, sondern dass ich sie in Liebe lesen darf und dass mich diese Liebe auffordert, liebevoll zu unterscheiden, mich zu entscheiden - im Sinne der Liebe und nur so. Die Liebe hat oberste Priorität, ist der einzig wahre Maßstab. Die Bibel offenbart sich in mir beim Lesen, erwacht in mir zum lebendigen Wort. Die Autoren sind tot. Der Buchstabe ist tot. Die Bibel ist ein Buch, ein Print-Medium-des-Geistes. Der Geist lebt in mir auf, Jesus ersteht in mir auf als Christus.

Jesus ist durch die Ortschaften von Galiläa gewandert und in Jerusalem gekreuzigt worden. Es gab nur das AT (in verschiedenen Versionen). 20 Jahre später gibt es ganz wenige jüdische Gemeinden, die Jesus nachfolgen. Ein (gewissenloser ?) jüdischer Pharisäer hat nichts besseres im Sinn, als diese Jesusnachfolger zu verfolgen, weil er ein Traditionalist ist, ein Vertreter des Gesetzes und der Propheten. Dann hat er auf dem Weg nach Damaskus eine Begegnung, die ihn zum Umdenken bringt. Das dauert eine Weile. Dann schreibt er einen Brief an die Thessalonicher. Dieser Brief ist der Anfang unseres NT und darin steht folgendes:
1.Thess 5,9-22 hat geschrieben:Denn Gott hat uns nicht für das Gericht seines Zorns bestimmt, sondern dafür, dass wir durch Jesus Christus, unseren Herrn, das Heil erlangen. Er ist für uns gestorben, damit wir vereint mit ihm leben, ob wir nun wachen oder schlafen. Darum tröstet und ermahnt einander und einer richte den andern auf, wie ihr es schon tut. Wir bitten euch, Brüder: Erkennt die unter euch an, die sich solche Mühe geben, euch im Namen des Herrn zu leiten und zum Rechten anzuhalten. Achtet sie hoch und liebt sie wegen ihres Wirkens! Haltet Frieden untereinander! Wir ermahnen euch, Brüder: Weist die zurecht, die ein unordentliches Leben führen, ermutigt die Ängstlichen, nehmt euch der Schwachen an, seid geduldig mit allen! Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergilt, sondern bemüht euch immer, einander und allen Gutes zu tun. Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das will Gott von euch, die ihr Christus Jesus gehört. Löscht den Geist nicht aus!
Verachtet prophetisches Reden nicht! Prüft alles und behaltet das Gute! Meidet das Böse in jeder Gestalt!
Dieser Brief und alle anderen Schriften des NT sind in den Gemeinden geschrieben worden von "denen, die sich solche Mühe geben, euch im Namen des Herrn zu leiten". Dieser Pharisäer weiß um sein eigenes Stückwerk und das seiner Gemeinden. Sie gaben sich alle Mühe, aber nicht jeder traf "geistgehaucht" ins Ziel. Darum: Prüft alles und behaltet das Gute! Das ist eine hermeneutische Aussage die einen weit höheren Wert hat, als die Idee einer Verbalinspiration der gesamten Schrift. Das NT ist voller hermeneutischer Aussagen, aber das erschloss sich mir erst nach und nach. Man muss die Schrift nur mal danach fragen und dann gilt es auch für diesem Punkt: Prüfet alles und behaltet das Gute! Das heißt aber auch, das Schlechte zu verwerfen. In diesem Sinne: "Löscht den Geist nicht aus!" durch blinden Gehorsam. "Meidet das Böse in jeder Gestalt!" - auch in der Gestalt der Bibel.
Mk 7,18-23 hat geschrieben:Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann? Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein. Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein. Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft. All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.
Näheres zu dieser Perikope habe ich hier und in den Folgebeiträgen geschrieben.

ThomasM
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#129 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von ThomasM » Di 31. Jan 2017, 12:52

Andreas hat geschrieben: So sprechen die meisten Kirchen und deswegen bin ich in keiner mehr.
Hier Andreas musst du dir selber an deine Nase fassen.

Wenn du deine Mitgeschwister liebst, wie Gott sie liebt, dann wirst du auch verstehen, warum sie deine radikalen Gedanken ablehnen.
Und sie dafür noch mehr lieben.
Dann wirst du auch deine eigene Sehnsucht nach Bestätigung zurückstellen gegenüber der Gemeinschaft, die du mit ihnen haben kannst und haben solltest, wenn es um andere Themen geht.

Ich kann dich in gewisser Hinsicht verstehen, denn meine eigenen Vorstellungen zum Verhältnis von Glaube und Naturwissenschaft sind ähnlich radikal und werden von der Mehrheit meiner Mitgeschwister nicht geteilt.
Aber ich habe gelernt, damit zu leben und trotzdem in einer Gemeinde integriert zu sein.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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lovetrail
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#130 Re: Wie geht es Gott?

Beitrag von lovetrail » Di 31. Jan 2017, 12:53

ThomasM hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben: Andreas, gibt es für dich also keinen Gerichtsort? So einfach läuft das laut Bibel nicht ab. Davor will ich mich verwahren.
Andreas hat ausdrücklich geschrieben, dass für ihn der Gerichtsort das eigene Gewissen ist, ausgelöst durch die Begegnung mit der reinen Liebe Gottes. Ich bin es also selbst, der mich im Licht dieser Liebe richtet.
Dieser Gedanke ist ganz und gar nicht extrem, wenn man bedenkt, wie hart man sich selbst oft verurteilt, wie sehr mein Gewissen mich verfolgt, selbst wenn mir Vergebung von außen schon zugesprochen wurde.
Man kann es durchaus so sehen, dass es das eigene Gewissen ist, welches verurteilt.

Aber wie und wann soll das geschehen? Ist es nur ein Augenblick in dem man vor Gottes Richterstuhl steht? Gott sagt uns doch in seinem Wort, dass es auch einen Gerichtsort gibt, wo diese Seeen hinkommen, die nicht im Buch des Lebens gefunden wurden. Sie werden gemäß ihrer Werke gerichtet.


Das würde auch Tyrions berechtigten Vorwurf beantworten.
Eine von außen verhängte ewige Strafe ist niemals gerecht.
Aber eine Strafe, die ich mir selbst anhänge, weil ich es nicht schaffe, mich selbst loszulassen und mich an die Liebe Gottes zu hängen, ist gerecht. eben so lange, wie es dauert, bis ich lerne, mich selbst loszulassen.
Vielleicht ist das noch nicht deutlich geworden: Ich bin kein Vertreter buchstäblich endloser Höllenqual. Und das kann ich auch guten Gewissens anhand der heiligen Schrift begründen. Aber ich verwehre mich dagegen, dass alle Menschen gleich in den Himmel kämen.

Allerdings hat Andreas die Voraussetzung, dass alle Menschen in der Begegnung mit Gott ein Gewissen bekommen.
Das widerspricht der Erfahrung, dass es extrem gewissenlose Menschen gibt, die sich auch fleißig selbst betrügen, um dieses Gewissen niemals zu verspüren.
Ich glaub nicht, dass man das Gewissen endgültig abtöten könnte. Dies gehört ja auch zur Ebenbildlichkeit Gottes.

LG
Zuletzt geändert von lovetrail am Di 31. Jan 2017, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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