Ich glaube nicht an die Schuld

[seeadler]

Bedeutet das aus deiner Sicht, dass ein 10-jähriger nicht schuldfähig ist, wenn er das Speilzeug seines kleineren Bruders zerbricht?

klar gesprochen - Ja! Es gehört da immer noch zum Lernprozess. Was passiert, wenn ich dieses oder jenes tue...usw.... es gehört noch nicht zum wirklichen verstehen....

[Pluto]

Bedeutet das aus deiner Sicht, dass ein 10-jähriger nicht schuldfähig ist, wenn er das Speilzeug seines kleineren Bruders zerbricht?

klar gesprochen - Ja! Es gehört da immer noch zum Lernprozess. Was passiert, wenn ich dieses oder jenes tue...usw.... es gehört noch nicht zum wirklichen verstehen....

Und du meinst wirklich dass eine Bar Mitzwa, Firmung oder Konfirmation aus einem deliktunfähigen Kind mit einen Schlag einen verantwortungsbewussten Jugendlichen macht.

Oder wird ein Jugendlicher punkt 0:00 Uhr an seinem 18. Geburtstag erwachsen?
Wie soll das gehen?

Oder sind diese Tradtionen nicht vielmehr nur eine menschgemachte Schablone, um Personen irgendwie in Schubladen zu zwängen.
Ist das RICHTIG??

[seeadler]

Gegenfrage, Pluto, was alles passiert im menschlichen Körper mit der Geschlechtsreife? Was verändert sich dabei im Verhältnis von vorher zu nachher? Was passiert dabei mit der Psyche eines Menschen? .....

eine weitere Frage, die in diese Richtung läuft, wie verändert sich eine Frau im Laufe des Zyklus? Verändert sie sich überhaupt im Verhalten? Wenn ja, woran liegt das?

usw... Man könnte hier noch eine Fülle von solchen Fragen vorsetzen, bei deren Antwort man etwas über das Verhalten des menschen in bezug zu seinem Umfeld lernt im Einklang mit den Veränderung in ihm selbst.

[Pluto]

Gegenfrage, Pluto, was alles passiert im menschlichen Körper mit der Geschlechtsreife? Was verändert sich dabei im Verhältnis von vorher zu nachher? Was passiert dabei mit der Psyche eines Menschen? .....

Immer diese Gegenfragen...

Die Pubertät ist eine Zeit gewaltiger Veränderungen im Körper sowie im Gehirn eines jeden Menschen. Geschlechtsreife und Muskelwachstum gehen einher mit einem fast kompletten Umbau des Gehirns. Im Gehirn findet nach und nach ein Rückbau der besthenden Synapsen, bei gleichzeitiger Neubildung von geschätzt 70% aller Verbindungen.
Das merken wir alle daran, dass dadurch nur sehr wenige Kindeseerinnerungen erhalten bleiben.

Das ist aber ein Prozess, der sich über mehr als ein halbes Jahrzehnt hin zieht, und nicht durch einen Akt der Firmung o.ä. von einer Stunde zur nächsten stattfindet.

eine weitere Frage, die in diese Richtung läuft, wie verändert sich eine Frau im Laufe des Zyklus? Verändert sie sich überhaupt im Verhalten? Wenn ja, woran liegt das?

Sebstverständlich.
Im Laufe eines Mens-Zyklus wird der weibliche Körper auf eine Phase der Empfängnis vorbereitet, der dann einige Tage anhält.
Woran das liegt? Es ist bekannt, dass wir eine "biologische Uhr" besitzen, die sich am Wechsel zwischen Tag und Nacht orientiert.

Wesentlich ist aber auch hier, dass es sich auch um einen langsamen Prozess hndelt, der nicht von einer Minute zur nächsten stattfindet.
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Ich verstehe immer noch nicht dein Festhalten an einen bestimmten Zeitpunkt, als massgebend für diese Umwälzungen die in unseren Körpern vorgehen. Würdest du nun bitte auf meine Frage von vorhin eingehen:

Und du meinst wirklich dass eine Bar Mitzwa, Firmung oder Konfirmation aus einem deliktunfähigen Kind mit einen Schlag einen verantwortungsbewussten Jugendlichen macht. ...
...wird ein Jugendlicher punkt 0:00 Uhr an seinem 18. Geburtstag erwachsen?
Wie soll das gehen?

[Magdalena61]

Jesus tat das einzig Richtige: Er ging zum Tempel und wartete dort, bis Er abgeholt wurde. *mal wörtlich lese und nicht das halbe Universum in diese Begebenheit hineininterpretiere*

ich habe verstanden, Magdalena, dann macht mal schön auf dieser Ebene weiter - da halte ich mich raus. Denn wnen du wirklich meinst, es hätte nur jene oberflächliche Bedeutung, dann kann ich mir die Erklärungsversuche sparen...

?
Eigentlich dachte ich, wir diskutieren hier .
Du hast dir eine Meinung gebildet, ich auch. -- Da ich seit mehr als 30 Jahren daran gewöhnt bin, mit Kindern und Teenies zu sprechen, muß ich irL meine hochfliegenden Gedanken immer wieder auf ein alltagstaugliches, umgangssprachliches Niveau transformieren, weil ich sonst nicht verstanden werde.

Die Bibel präsentiert sich uns in (mindestens) zwei Ebenen: Es gibt eine offenbarte und eine verborgene Thora.

Was vom kleinen Mann- dem theologischen Laien- verstanden (und wörtlich genommen wird) ist nicht "falsch", denn er realisiert, teilweise instinktiv, was gemeint ist und kann damit arbeiten; er kann die vermittelten Inhalte (Weisungen, Gebote) in seinem Leben umsetzen. Und darauf kommt es an.

Wohl deshalb verwendete Jesus so oft Gleichnisse, wenn Er einen Sachverhalt veranschaulichen wollte. Er griff auf Erlebnisse und Situationen zurück, die seinen Zuhörern bekannt waren, bevorzugt auf den Personenkreis 1. Kor. 1,27 zugeschnitten.
Das Gleichnis vom Unkraut im Weizen... super . Der "Weizen" nimmt die Worte persönlich und überprüft seinen Glauben und sein Leben, und die Gelehrten richten ihre Energie darauf, die Beschaffenheit des Bodens zu ergründen, die Wetter- und Lichtverhältnisse zu erforschen, die Qualität des Saatguts; die Arbeitsmoral der Angestellten, und nicht zuletzt analysieren sie natürlich auch die politischen Verhältnisse... denn der "Feind" muß ja schließlich identifiziert und daran gehindert werden, seine kriminelle Energie weiterhin auszuleben, nicht wahr?
Irgendwann haben sie ihre Untersuchungen vielleicht abgeschlossen und liefern eine saubere akademische Arbeit von 800 Seiten Umfang ab.
Pro Band.

Aber der kleine Mann macht es auch "richtig", mit seinem bißchen theologischen Wissen, weil er den "Acker" und das Drumherum aus eigener Erfahrung kennt.

Ich versuche also gelegentlich, in manchen Threads zu mehr "Erdnähe" zu leiten und die Diskussion zu "entkomplizieren", damit sich die Unterhaltung nicht auf einem Niveau festfährt, bei dem nur ein immer kleiner werdender Teil der User mithalten kann.
Also bitte.... nicht persönlich nehmen, o.k.?

warum wohl steht beispielsweise jener typische satz in deinem Lukaszitat :

Und es begab sich nach drei Tagen

, kommt dir dies nicht irgend woher bekannt vor....

Das steht bei Lukas oft drin.
Doch, das kommt mir bekannt vor. Wie ich deine Antwort lese, kommt mir die Erinnerung an: "...Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde". In vier Monaten und 7 Tagen wird das dann wieder flächendeckend in den christlichen Kirchen verlesen...

und wenn dann jene Aussage die folgt ebenso gewöhnlich sein soll:

Und alle, die ihm zuhörten, verwunderten sich über seinen Verstand und seine Antworten.

nun ja, dann eben nicht....

Hm, also, ich lese das etwas anders als du.
Zunächst schaue ich in anderen Übersetzungen, der Elberfelder und der HFA:

Lk. 2, 46-47 (Elberfelder): Und es geschah, dass sie ihn nach drei Tagen im Tempel fanden, wie er inmitten der Lehrer saß und ihnen zuhörte und sie befragte. 47 Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten.

Lk. 2, 46-47HFA): Endlich, nach drei Tagen, entdeckten sie Jesus im Tempel. Er saß bei den Schriftgelehrten, hörte ihnen aufmerksam zu und stellte Fragen.
47 Alle wunderten sich über sein Verständnis und seine Antworten.

Die Verwunderung der Zuhörer bezieht sich, so, wie ich das verstehe, auf die Schriftkenntnis, das Verständnis und die Weisheit des 12-Jährigen Jesus.

Seine Worte: "Was ist der Grund dafür, dass ihr mich gesucht habt? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meines Vaters ist?" (V.49) beziehen sich meiner Meinung nach auf die Begriffsstutzigkeit der Eltern, die ihn sage und schreibe DREI Tage lang in Jerusalem suchten, bevor sie auf den Gedanken kamen, den Sohn des Höchsten im Tempel zu suchen.

Jesus sagte praktisch: "Warum habt ihr denn nicht gleich im Tempel nachgeschaut? Ihr hättet euch doch denken können, dass ich hier bin". Schließlich waren die Eltern über die Identität Jesu seit Lk 1, 30-33 informiert gewesen.

Ein interessantes Thema... und deine Gedanken finde ich auch interessant. Ich habe nur leider oft nicht die Zeit, alles zu beantworten, was eigentlich erforderlich wäre. Weil ich relativ lange brauche, um Posts gründlich zu lesen und meine Beiträge zu schreiben.

Was mich an 4religion derzeit anzieht und fasziniert ist diese "neu zusammengewürfelte" Gesprächsrunde, die sich aus Usern mit unterschiedlichem konfessionellem Hintergrund... aus Christen und Nichtchristen, die teilweise aus verschiedenen renommierten Foren kommen, zusammensetzt. Da sind so viele gute Gedanken, neue Impulse.
LG

[Pluto]

Warum empfinden viele (alle?) Christen, dass der Sündenfall für sie so real ist?

Das hat damit zu tun das die Wiedergeborenen vom Tod zum Leben übergehen durften.

Ist das gesicherte Erkenntnis, oder eher eine spekulative Hoffnung?

Wenn die Schuld vergeben ist, öffnet sich eine neue Welt, welche ausserhalb der Welt der Schuld existiert. Da wo aber das Licht ist da muss alle Dunkelheit weichen.

Das ist sicher als Sinnbild richtig, trifft aber meiner Minung nach auf alle reumütigen Menschen zu, nicht nur auf die Christen unter ihnen.

Das der Mensch in Sünde lebt davon gehen viele Menschen aus aber wie es dazu kam und wo der Ursprung aller Sünde liegt, das wissen viele nicht.

Gut und Böse mag es als subjektive Grössen in unserer Kultur geben. Aber du bist dir wohl bewusst, dass nicht wenige Menschen die Sünde für eine Erfindung der Prediger und Priester halten, die damit hoffen, ihre "Schäfchen" an sich zu binden (frei nach Nietzsche).

Wie ist so ein Widerspruch zu erklären?

[seeadler]

Pluto, ich hatte dir die Gegenfragen gestellt, damit du mir genau jene Antworten darauf gibst, die auch zu erwarten waren für einen wissenschaftlich orientierten und einigermaßen mit jenen Dingen vertrauten Menschen. Du sagst es.

Nun, deine Stilisierung meiner Aussage indess auf den puren Sachverhalt eines bestimmten Zeitraumes zeigt mir, dass du mir nicht zutraust, dies ebenfalls selbst lange zeit erforscht zu haben und somit ganz sicher keine solch naiven Aussagen machen würde ohne entsprechenden Hintergedanken.

Ich will es mal so sagen: Wenn irgend ein Komet auf einer relativ stark elliptischen Bahn sich auf die Sonne zu bewegt, so werden logischer Weise im Zuge seine Annäherung zur Sonne Reaktionen zu beobachten sein, die damit zusammen hängen.... die sich aber eben auch zu einem Höhepunkt hin entwickeln. jener "Höhepunkt" ist erreicht, wenn der Komet seine sonnennächste Entfernung (Perihel) erreicht hat. Das heißt, all seine veränderungen treten schon bei der Annäherungsphase ein, bauen sich zu einem "Maximum" auf, um dann bei der Entfernung von der Sonne sich wieder zu "normalisieren". Und trotzdem, wenn man auch hier das ganze näher betrachtet, geht jener Veränderungsprozess weiter bis hin zum sonnenfernsten Punkt (seinem Aphel) und wandelt sich wiederum im Zuge der von dort ausgehenden Annäherung. Also der Entwicklungsprozess ist hier zyklisch vorgegeben und hat somit zwei markante Punkte, den Zeitpunkt seines Perihels und den Zeitpunkt seines Aphels.

Nun kann man hier aber auch schon während dieser kontinuierlichen allgemeinen Zustandsänderung aufgrund der Abstandsänderung Phasen, also markante Ereignisse erleben, wie der Beginn des Austretens eines der zwei Kometenschweife, gefolgt von dem dann ein wenig später auftretenden zweiten Schweif. Jenes Ereignis erfolgt nicht immer zum gleichen zeitpunkt, aber in etwa in dem gleichen Abstand...usw....

So ist es logischer Weise auch bei der Entwicklung eines Menschen; jene ist beginnend schon mit seiner Entstehung und endend mit seinem Tod kontinuierlich, und einigermaßen fließend mit entsprechenden Übergängen. Und doch gibt es auch hier jeweilige "Höhepunkte", markante Einschnitte und Entwicklungsstufen, deren etwaiger Zeitpunkt eigentlich recht gut bekannt weil beobachtbar ist. Es ist daher verständlich, dass man dann jene Entwicklungshöhepunkte als einen Zeitpunkt definiert, der wissenschaftlich gesehen natürlich beim einen etwas früher und beim anderen etwas später einsetzen kann. Und demzufolge sind auch die vorausgehenden Phasen dazu in einem Zeitraum selbst definierbar. Solche Zeiträume kennt die Bibel ebenso zu genüge.

Es geht also nicht darum, wenn die Kommunion oder die Konfirmation gefeiert wird, oder bei den Juden jenes Fest mit etwa 12 Jahren (deren Namen mir gerade nicht einfällt) dies dann auch als Fixdatum zu betrachten, nach dem Motto, nun, wenn wir dies feiern, ist dieses oder jenes eingetreten - nach dem primitiven Umkehrschluss, wenn wir dies nicht feiern, kann dies auch nicht erfolgt sein. Es geht darum, jene Entwicklung entsprechend zu würdigen, zu zeigen, dass man dies erkannt hat.

Nur als beispiel in einer ganz anderen Richtung : Der II. Weltkrieg hatte zwar 1945 geendet und wurde durch die kapitulation besiegelt, also durch die Unterzeichnung, doch auch hier gibt es ebenfalls keinen wirklich fixen Zeitpunkt, jenen hat der Mensch durch seine Urkunde selbst bestimmt. Abgesehen davon wurde erst 1990 der Friedensvertrag abgeschlossen, also 45 jahre später.....

usw.....

[Pluto]

Pluto, ich hatte dir die Gegenfragen gestellt, damit du mir genau jene Antworten darauf gibst, die auch zu erwarten waren für einen wissenschaftlich orientierten und einigermaßen mit jenen Dingen vertrauten Menschen.

Hi Seeadler,
Und ich dachte du wusstest es nicht... Mit meiner Antwort wollte ich helfen.
Doch anstatt darauf einzugehen, antwortest du mir mit der Bildung von Kometenschleifen und dem Friedesnvertrag des 2. Weltkrieg. Sorry, aber ich kann die Relevanz deiner Antwort, weder zum Thema Pubertät, noch zur Schuldfrage nachvollziehen. Stattdessen stelle ich mit Bedauern und Überraschung fest, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet hast.

Offenbar haben wir es auch mit einem Verständigungsproblem zu tun:
In diesem Beitrag schreibst du slbst von einem Zeitpunkt der Geschlechstsreife.

...beides geschieht zum Zeitpunkt der Geschlechtsreife; parallel dazu zum Zeitpunkt der ICH - Projektion. ICH entscheide mich erstmals aus eigener Erkenntnis heraus, und somit mit entsprechender eigener Verantwortung.....

Was verstehst du unter dem Begriff eines Zeitpunkts?

[seeadler]

ja, Pluto, ch habe schon des öfteren fest gestellt, dass wir Verständigungsprobleme haben...denn auch hierauf hatte ich bereits geantwortet:

Stattdessen stelle ich mit Bedauern und Überraschung fest, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet hast.

und zwar genau im Post davor :

Es geht also nicht darum, wenn die Kommunion oder die Konfirmation gefeiert wird, oder bei den Juden jenes Fest mit etwa 12 Jahren (deren Namen mir gerade nicht einfällt) dies dann auch als Fixdatum zu betrachten, nach dem Motto, nun, wenn wir dies feiern, ist dieses oder jenes eingetreten - nach dem primitiven Umkehrschluss, wenn wir dies nicht feiern, kann dies auch nicht erfolgt sein. Es geht darum, jene Entwicklung entsprechend zu würdigen, zu zeigen, dass man dies erkannt hat.

Darum hatte ich hier auch andere Beispiele gebracht, wo ein Zeitraum, bzw ein fiktives Datum lediglich dazu dient, hervorzuheben, was um diesen Zeitraum herum alles passiert. Ich schrieb, dass auch bei der Periheldurchquerung eines Kometen, dessen Datum man fix setzen kann, schon davor und auch danach einiges passiert, was jenen Prozess näher beschreiben kann.

Und selbstverständlich kann ich dann, wenn ich das 12 Lebensjahr fixiere ebenso sagen schon davor und auch danach passieren Dinge die mit diesem Prozess zusammen hängen, und doch kann ich dafür einen mittleren Zeitpunkt nennen. Und ich habe die 12 Jahre genommen, weil auch die jüdischen Kinder mit 12 Jahren quasi in die Sippe aufgenommen werden, und eben auch in der Jesusgeschichte vom 12jährigen Jesu die Rede ist, der sich so und nicht anders entschieden hat...auch dieser Vorgang passt wunderbar dazu......

Ich glaube es war Hemul, der mich irgendwo wegen der 30 Jahre mit dem Beginn der Predigtzeit Jesu festnageln wollte, weil er sich dabei auf alttestamentarische Riten berief, wo das Mindestalter von 30 Jahren angegeben wird.... Auch hier muss man zunächst einmal erfassen und verstehen, wozu diese 30 Jahre wichtig sind, was sie denn eigentlich aussagen... bzw was ist mit etwa 30 Jahren beim menschen abgeschlossen, so dass jene bis dahin noch laufende Entwicklung eine ungestörte Konzentration auf die spirituelle geistige Ebene verhindern könnte. Auch hier kann man sagen, bereits vor 30 und auch noch nach 30 passieren dabei Prozesse die ebenfalls zusammen gehören...aber biblisch fixiert man sich hier nun mal auf 30 Jahre, so, wie ebenfalls auch auf 12 Jahre.

In diesem Beitrag schreibst du slbst von einem Zeitpunkt der Geschlechstsreife.
seeadler hat geschrieben:
...beides geschieht zum Zeitpunkt der Geschlechtsreife; parallel dazu zum Zeitpunkt der ICH - Projektion. ICH entscheide mich erstmals aus eigener Erkenntnis heraus, und somit mit entsprechender eigener Verantwortung.....
Was verstehst du unter dem Begriff eines Zeitpunkts?

nun ja, wenn es dir lieber ist, nennen wir es eben einen Zeitraum, der sich dann um die 12 Jahre herum konzentriert. Auch hier wieder mein Hinweis auf die Planeten, zum beispiel Jupiter, der alle 12 Jahre sein Perihel oder entsprechend sein Aphel durchwandert, wo ebenfalls sich einiges im rahmen jener Abstandsveränderung tut, was ja nun auch kein fixes datum haben kann, weil dies ein Prozess ist - jedoch der eigentlich Aphel oder Periheldurchgang kann sehr wohl genau fixiert werden....

oder denken wir an den 28 tage Zyklus der Frau, der ebenfalls nicht immer 28 tage dauert, sondern variieren kann, und doch spricht man sinnvoller Weise von einem 28 tägigen zyklus...usw----

[Hemul]

Bist du eigentlich Theologe, dass du meinst deine Exegese sei die einzig Richtige?

Hi Pluto!
Was soll Deine eigenartige Frage bezwecken? Ich habe nie behauptet, dass meine "EXEGESE" die 100% Richtige ist.
Wenn jemand mir aufzeigt, dass meine Ansicht falsch ist bin ich der Letzte der nicht bereit ist sich zu korrigieren.

Das ich mich bezgl. der Dromedare korrigiert habe sollte Dir sicherlich noch frisch in Erinnerung sein. Aber was soll Deine
komische Bezugnahme zu den Theologen? Glaubst Du etwa man muss Theologe sein um die Bibel richtig verstehen zu können?