Theodizee - revisited.

[JackSparrow]

Kein Hindu würde sich die Frage stellen, wo und wann die "historische" Schlacht stattgefunden hat, welche in der Bagavadgita erzählt wird.

Dennoch stellst du in Frage, was in der Bibel über Jahwe erzählt wird.

Unsere "Atheisten" verbünden sich nicht inhaltlich und sachbezogen mit den progressiven Christen gegen die evangelikale Bibelauslegung (z.B. Kreationismus), weil es ihnen ja gar nicht um eine bessere oder zeitgemäße Bibelauslegung geht, sondern darum die Religion an sich zu bekämpfen.

Eigentlich interessiere ich mich hauptsächlich für Logik. Die Bibel gleichzeitig für falsch und für richtig zu halten, erscheint mir nicht logisch. Das überfordert meine Schaltkreise.

[Rembremerding]

Du musst da unbedingt wirkliches Interesse vortäuschende Fragen daraus machen oder wenigstens Bildzeitungs-Schlagzeilen-Fragezeichen dranhängen.

Oh, ich wollte es für Atheisten einfacher und verständlicher gestalten.
Der Einleitungstext solcher Threads würde dann immer folgend beginnen:
"Natürlich ist das Threadthema überzogen formuliert, aber ...."

[Andreas]

Dennoch stellst du in Frage, was in der Bibel über Jahwe erzählt wird.

Teilweise durchaus. Kommt drauf an, mit welchem Maß man die Texte misst. Nicht jedes Maß passt auf jeden Text. Das geistliche hat Priorität vor dem historischen. Die Liebe hat höchste Priorität.

Eigentlich interessiere ich mich hauptsächlich für Logik. Die Bibel gleichzeitig für falsch und für richtig zu halten, erscheint mir nicht logisch. Das überfordert meine Schaltkreise.

Was verstehst du nicht an: "Das Gute behalte, das Schlechte verwerfe"? Unterschiedliche Bücher und Texte von unterschiedlichen Theologen aus unterschiedlichen Zeiten - ein Diskurs über Jahrhunderte. Zu hoch für dich?

[Andreas]

Das BILD eines Gottes kann nicht die Welt erschaffen

Korrekt. Die Welt ist da. Ich weiß nicht wieso, aber ich glaube, dass Gott dahintersteckt. Das glaubst du selbst nicht.

die Sintflut hervorrufen

Das glaubst du selber nicht. Diese Erzählung habe ich hier schon geistlich, psychologisch und politisch gedeutet. Suchs dir raus, wenn dein Gedächtnis dir nicht weiterhelfen sollte. Keine historische Naturdoku.

die erstgeborenen Ägypter umbringen

Das glaubst du selbst nicht. Exodus habe ich erst vor ein paar Tagen in groben Zügen gedeutet. Gott hat natürlich nicht die Erstgeborenen der Ägypter getötet. Ist keine Geschichtsdoku.

Banaler Mix, den du mir da in einem Satz zusammengebraut hast. Zu leicht durchschaubar und noch leichter widerlegbar. Langweilig.

[Münek]

Dennoch stellst du in Frage, was in der Bibel über Jahwe erzählt wird.

Teilweise durchaus. Kommt drauf an, mit welchem Maß man die Texte misst. Nicht jedes Maß passt auf jeden Text. Das geistliche hat Priorität vor dem historischen. Die Liebe hat höchste Priorität.

Eigenmaß klingt schwer nach Eisegese (unsachgemäße, persönlich zurechtgeschneiderte Textauslegung).

Ohne Historizität der biblisch geschilderten Geschehnisse läuft da überhaupt nichts. Frag nach beim Ex-Papst Ratzinger, der auf die Geschichtlichkeit der überlieferten Ereignisse den allergrößten Wert legt. Wenn die biblischen Berichte und Aussagen nur geistig ver-
standen werden können und müssen, na dann "Gute Nacht, Marie". Dann hängt der Glaube in der Luft.

[Andreas]

Das ist aber jetzt nicht die Sichtweise der HKM, welcher du doch solch hohe Anerkennung zollst. Die misst auch nicht alles, was in der Bibel steht nur mit dem historischen Zollstock - sowenig wie Ratzinger auch.

[Andreas]

Das christliche Gottesbild entspricht nicht deinem Gottesbild. Dein Gruselgottesbild baust du dir doch auch nach deinem neoatheistischen und wörtlichen Eigenmaß zusammen. Mit modernen, theologisch seriösen Quellen kannst du es nicht belegen. Da müssten dann wieder die Jungs fürs Grobe ran - Kubitza, Dawkins und Co.

Dieses funktioniert übrigens auch nur aufgrund einer Unterstellung, denn wenn du diesem nicht eine Faktizität unterstellen würdest, wäre Gott ja gar nicht so grausam, wie du es gerne hättest. Ein Tyrann ist kein Tyrann wenn es ihn nicht gibt. Wenn du Gott als Tyrann darstellst, musst du wohl oder übel seine Existenz unterstellen, wenigstens für den Moment. Wenn du nicht von seiner Existenz ausgehst, geht es um die Gottesbilder aber nicht um Gott. Du würfelst das immer wieder gerne rhetorisch durcheinander. Das finde ich unredlich. Ich hoffe das war jetzt nicht zu kompliziert.

Lies dir nochmal deinen Satz genau durch:

Das BILD eines Gottes kann nicht die Welt erschaffen, die Sintflut hervorrufen oder die erstgeborenen Ägypter umbringen. Da muss der Allmächtige schon selbst ran. Bilder schaffen sowas nicht.

Alles klar?

[Münek]

Das BILD eines Gottes kann nicht die Welt erschaffen

Korrekt. Die Welt ist da. Ich weiß nicht wieso, aber ich glaube, dass Gott dahintersteckt. Das glaubst du selbst nicht.

Richtig - ich wundere mich nur, dass Du immer dann auf ein angebliches "Gottesbild" zurückgreifst und Gott selbst ausklammerst, wenn sich dieser nach den Berichten der "Heiligen Schrift" wie ein Despot, Tyrann und sogar Mörder aufführt. Wo bleibt da die Ehrlichkeit?

die Sintflut hervorrufen

Das glaubst du selber nicht. Diese Erzählung habe ich hier schon geistlich, psychologisch und politisch gedeutet. Keine historische Naturdoku.

Vorsicht - nach dem "Katechismus der Katholischen Kirche" ist Gott selbst der Autor der biblischen Schriften. Im Übrigen glaubten Jesus
und Paulus und später die katholische Kirche selbstverständlich an die Geschichtlichkeit der Sintflut einschließlich der Arche und Noah.
Diese Tatsache kannst Du nicht einfach mal so eben ausblenden.

die erstgeborenen Ägypter umbringen

Das glaubst du selbst nicht. Gott hat natürlich nicht die Erstgeborenen der Ägypter getötet.

So steht es aber in der Bibel, in dem "Wort Gottes", in der "Heiligen Schrift". Deren inspirierte Verfasser wurden zwecks Niederschrift ausdrücklich von Gott ausgesucht. Steht so wörtlich im katholischen Katechismus. Einfach mal nachlesen.

Banaler Mix, den du mir da in einem Satz zusammengebraut hast. Zu leicht durchschaubar und noch leichter widerlegbar. Langweilig.

Nun bleibe mal sachlich - und widerlege einfach meine Argumente.

[Münek]

Das ist aber jetzt nicht die Sichtweise der HKM, welcher du doch solch hohe Anerkennung zollst. Die misst auch nicht alles, was in der Bibel steht nur mit dem historischen Zollstock.

Ich habe großes Vertrauen in die historisch-kritische Exegese. Diese hat als wissenschaftliche Diziplin keinen Grund, sich aus Glaubensgründen in die Tasche zu lügen und damit unwissenschaftlich zu werden. Bei Gläubigen sieht die Sache schon gaanz
anders aus.

sowenig wie Ratzinger auch.

Ratzinger stellt in seinem Jesus unmissverständlich fest, dass sich biblischer Glaube der historisch-kritischen Methode zu stellen habe.
Ich denke, klarer geht es nicht.

[Andreas]

Richtig - ich wundere mich nur, dass Du immer dann auf ein angebliches "Gottesbild" zurückgreifst und Gott selbst ausklammerst, wenn sich dieser nach den Berichten der "Heiligen Schrift" wie ein Despot, Tyrann und sogar Mörder aufführt. Wo bleibt da die Ehrlichkeit?

Das glaubst du doch selbst nicht, dass es "Berichte" sind. Was ist das dann für ein Argument? Wo bleibt denn da deine Ehrlichkeit. Schwach.

Vorsicht - nach dem "Katechismus der Katholischen Kirche" ist Gott selbst der Autor der biblischen Schriften.

Was geht mich die RKK an?

Im Übrigen glaubten Jesus und Paulus ... selbstverständlich an die Geschichtlichkeit der Sintflut einschließlich der Arche und Noah. Diese Tatsache kannst Du nicht einfach mal so eben ausblenden.

Diese vermeintliche Tatsache muss ich nicht ausblenden, die müsstest du beweisen. Keiner kann wissen, was Paulus oder Jesus dachten. Die Evangelien sind keine Geschichtsdokus, nicht mal Biographien sondern unterschiedliche Theologien in Erzählform. Wie Paulus damals das verstand, was er schrieb und wie seine Leser das damals verstanden haben, können wir nur vermuten aber nicht wissen. Deswegen gibt es so unterschiedliche Interpretationen, weil da dieser garstige Graben von 2000 Jahren dazwischen liegt und unterschiedliche Kulturkreise und ein ganz anderes Geschichtsverständnis und andere Schreib- und Lesegewohnheiten und und und ... Außerdem war die christliche Glaubensbildung nicht mit dem Verfassen der Schriften abgeschlossen, was dir auch bekannt sein dürfte. Schon mal was von Luther gehört? Sie ist heute noch nicht abgeschlossen, wie man hier im Forum leicht erkennen kann.

Gedankenlesen aus der Bibel wie aus der Glaskugel eines Wahrsagers funktioniert nicht. An den historischen Jesus kommt keiner ran. Mehr als den geglaubten Jesus der ersten Gemeinden haben wir nicht in der Bibel. Durch den geglaubten Jesus kann man nicht bis zum historischen Jesus durchsehen und schon gar nicht in seinen Kopf und dessen Gedanken lesen. Keine der Anfragen der Leben Jesu Forschung kam zu einem tragfähigen Konsens, die erste von Reimarus bis Wrede nicht, die zweite eben so wenig und die aktuelle (third quest) schon dreimal nicht. Auch wenn du immer von dem großen Konsens der Neutestamentlichen Forschung redest: den gab es nie und den wird es nie geben. Lies mal Wolfgang Stegemann "Jesus und seine Zeit". Da kannst du dich auf den neuesten Stand bringen lassen. Einen detaillierten Überblick über die Geschichte der Leben Jesu Forschung nimmt den größten Teil dieses Buches ein.

Ich habe großes Vertrauen in die historisch-kritische Exegese.

Und wo bitte findest du da dein Gruselgottesbild bestätigt? Quellenangabe! Sonst ist dein Gruselgottesbild eine blanke Lüge im Namen der Redlichkeit.

Ratzinger stellt in seinem Jesus unmissverständlich fest, dass sich biblischer Glaube der historisch-kritischen Methode zu stellen habe.

Und auch da ist dein Gruselgottesbild nirgends in Sicht - es sei denn, du kannst das belegen.