Ihr seid Götter!

[Helmuth]

Dazu gibt es zwei prophetische Visionen:

1. Das Standbild aus dem Traum Nebukadnezars:

Aber in den Tagen jener Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das in Ewigkeit nicht untergehen wird; und sein Reich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird alle jene Königreiche zermalmen und ihnen ein Ende machen; es selbst aber wird in Ewigkeit bestehen;

2. Die Machtübergabe an den Menschensohn:

Und ihm wurde Herrschaft, Ehre und Königtum verliehen, und alle Völker, Stämme und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum wird nie zugrunde gehen.

Lies die Kapiel jeweils ganz durch um den Kontext dazu auch zu erfassen. Da wird klar von der Beendigung jeder irdischen Macht gesprochen, die nur auf bestimmte Zeit gewährt wird. Die Herrschaft der Heiligen währt ewig.

Damit sollte es ziemlich gleichgültig sein, wie die Machssysteme der Heiden konzipiert sind.

[Andreas]

Das ist ja alles gut und schön, alles Gottes Wort, alles Heilige Schrift. Was, oder wem glaube ich denn nun - sei es kindlich oder erwachsen, kritisch und nicht überkritisch - JHWH, Daniel oder Paulus oder allen dreien?
Führt JHWH seinen Willen zum Ziel der König über sein Volk zu sein, sei es weltlich, himmlisch oder geistlich? Wer ist König und wer verwirft JHWH?

Wie viel König hätten's denn gern? Darf's ab bisserl mehr sein? Wer hat die Hosen an, wer herrscht über wen und wie äußert sich das letztendlich? Was gibt es da überhaupt noch zu herrschen - welchen Ungehorsam zu verfolgen, Menschen die andere Götter anbeten, den Zehnten eintreiben oder unflätige Diskussionen schlichten? Was ist das Tätigkeitsfeld des Königs und was macht JHWH so? Wozu braucht der allmächtige JHWH einen König? Das klingt jetzt alles sehr ungläubig, vielleicht sogar ein wenig lästerlich - aber ich meine das wirklich ernst - auch wenn meine Fragen wirklich dumm sein sollten - könnte ja sein.

[Helmuth]

Lieber Andreas,

deine Worte zeigen mir, dass du "im Wort" noch nicht gefestigt bist. Es stellt sich mir damit die Frage, inwieweit es Sinn macht in dieser Art "Ihr seid Götter" "Ihr seid Elohim" zu diskutieren. Ich muss ja zuerst regelrecht jeden "Unglauben" in dir zuerst beseitigen. Es geht nicht um Unkenntnis, sondern Unglaube, darin sehe ich einen Unterschied. Der Kenntnis kann man durch Wissensvermittlung nachhelfen, der Unglaube ist ein Herzenshaltung. Die kannst nur du korrigieren.

Mit Verlaub, das kann ich also nicht, das ist auch nicht meine Aufgabe, sondern die des Heiligen Geistes. Es ist ähnlich wie mit Bruder lovetrail, der das auch nicht zu erfassen scheint. In allen Diskussionen muss ich ihm darlegen, ob ich denn "Christ" sei. Er glaubt es mir einfach nicht, vollkommen Powidl was ich ihm schreibe. Warum? Weil Jesus für mich nun mal nicht JHWH selbst, wohl aber sein Sohn ist.

Die Bestätigung seiner Sendung legt Jesus duch die Schriften des AT lückenlos dar und er räumt ihnen volle Gültigkeit ein:

Wenn es diejenigen Götter nennt, an die das Wort Gottes erging – und die Schrift kann doch nicht außer Kraft gesetzt werden

Ich muss also erneut weit ausholen, um das mal von meinem Verständnis her darzulegen. Jesus sagte:

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!

Dabei geht er noch einen Schritt weit und erklärt jeden Buchstaben für gültig:

Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Und mit noch einer weiteren Warnung trumpft er auf:

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute so lehrt, der wird der Kleinste genannt werden im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, der wird groß genannt werden im Reich der Himmel.

Wenn du also mit dem Veständnis der HKM an die Dinge herangehst, und z.B. meinst, man habe so manche Worte Jesus in den Mund gelegt, so etwa interpretiere ich viele deiner bereits ergangenen Worte, damit sich nachträglich alle Schriften legitimieren ließen, dann hätte wir eine klare Schriftälschung vorliegen und damit eine unterschiedliche Herangehensweise und vor allen eine unterschiedliche Glaubensbasis.

Haben sich nun die Schreiber des NT eine Grundlage geliefert sich als "groß" vor den anderen im Himmelreich darzustellen? Oder kommen die Worte aus dem Munde Jesu höchstpersönlich? Die Gretchenfrage. Dann hätte aber JHWH Elohim durch Jesus gesprochen, und ich denke das tut den Jesus-Kritikern am meisten weh.

Du kannst das mit jedem Wort machen. Der Top-Schlüsselvers wäre dann aber dieser:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

Man kann sich wieder die Frage stellen: Worte aus Jesu Mund höchstpersönlich und hat man sie ihm in den Mund gelegt, um ihn zu Gott zu machen? Und so geht es dann mit der ganzen Schrift. Glaub's nun oder glaub's nicht und hinterfrage jeden Beistrich.


Ich für mich bin den Prozess durch und komme zur Erkennitnis durch den HG: Es ist die Wahrheit. Jeus bestätigt das AT zu 100%. Ich versuche es auch darzulgen, halt mit meinen Ausführungen. Die Basics aber, das Wort Gottes darf man dabei nicht so in Frage stellen, denn ich habe keine anderen Erklärungen vorzuweisen als die, welche sich aus der Schrift ableiten lassen.

Vielleicht benötigst du eine Vorstufe als Threadthema: "Die Zuverlässigkeit der Schrift", die berüchtigte "Inspirationsfrage". Wenn du hier (weiter) diskutieren willt, dann stelle mir gerne Fragen. So wie ich dazu befähigt wurde, antworte ich darauf. Aber die Basics müssten zunächst klar sein.

Du bist mein Bruder, damit werde ich dir hier stets dienen, wie ich kann. Hand auf's Herz!

[lovetrail]

Du bist mein Bruder, damit werde ich dir hier stets dienen, wie ich kann. Hand auf's Herz!

Wieso muss ich dabei immer an Sizilien denken?

[lovetrail]

Es gibt ja noch eine Ebene, die ich mich kaum ansprechen traue, aber erst so machen die Worte Jesu (in Joh.10) für mich wirklich Sinn:

Nämlich die "Präexistenz aller". Denn Jesu Rede: "Ihr seid Götter" richtet sich ja direkt gegen die ungläubigen Juden. Und diese können in ihrem Toraverständnis mühelos ergänzen: "Wie ein Mensch werdet ihr sterben". Und weiter können sie dann eins und eins zusammenzählen und wissen auch, dass Gott in diesem Jesus aufsteht um die Erde zu richten (Vers 8).

6 Ich sagte zwar: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.
8 Stehe auf, Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

Es ist also eine Art High-Noon auf der Erde. Ein Wiedersehen des geliebten Sohnes mit den abtrünnigen Göttern.

LG lovetrail

[Helmuth]

Wieso muss ich dabei immer an Sizilien denken?

Ich nehme es mal humorvoll, obwohl mit der Seitenhieb etwas zu denken gibt.

Die Präexistenzfrage hier hineinzumischen erachte ich nicht zielführend. Klären wir doch mal die Elohim Fage, d.h. versuchen wir wenigstens eine Art Annäherung, denn überzeugen, denke ich, werde ich wohl dich ohnehin nicht.

Ich habe mir nun das Video angesehen, sorry ich dachte es wäre so eine elendslange Betrachtung, aber die 10 Minuten waren schon ok. Du erhältst dazu auch eine Stellungnahme, ich muss es erst mehr studieren.

[lovetrail]

Die Präexistenzfrage hier hineinzumischen erachte ich nicht zielführend. Klären wir doch mal die Elohim Fage, d.h. versuchen wir wenigstens eine Art Annäherung, denn überzeugen, denke ich, werde ich wohl dich ohnehin nicht.

Wie gesagt, es wäre an dir, Bibelstellen für deine Theorie vorzulegen. Die steht mE nämlich auf sehr schwachen Beinen. Und da sag ich mal: Der Grund warum viele Ausleger die These der menschlichen Richter in Psalm 82 vertreten, ist wohl die Angst, das monotheistische Paradigma könnte wackeln. Dabei ist diese Angst ungegründet, denn wenn es auch viele Götter und Herrn geben mag, so gibt es nur einen Gott von dem alle Dinge sind und einen Herrn durch den alles ist.

Ich habe mir nun das Video angesehen, sorry ich dachte es wäre so eine elendslange Betrachtung, aber die 10 Minuten waren schon ok. Du erhältst dazu auch eine Stellungnahme, ich muss es erst mehr studieren.

Freut mich, dass du es dir angesehen hast. Von Michael Heiser hab ich schon viel lernen dürfen über die Jahre hinweg.

LG

[Helmuth]

Wie gesagt, es wäre an dir, Bibelstellen für deine Theorie vorzulegen. Die steht mE nämlich auf sehr schwachen Beinen. Und da sag ich mal: Der Grund warum viele Ausleger die These der menschlichen Richter in Psalm 82 vertreten, ist wohl die Angst, das monotheistische Paradigma könnte wackeln.

Dass Elohim die Grundbedeutung Gott hat, steht einmal nicht auf wackeligen Beinen, das wäre ja absurd. Vielmehr steht die Deutung als Engel da auf wackligen Beinen, zumal es darfür den klaren Begriff Malak gibt. Aber lass mich dem einmal erst nachgehen.

Weiters ist die Meinung, dass ich aus Motiven der Angst etwas zu verteidigen suche eher unangebracht. Das überlasse ich gerne dem Feld Ungefestigter, vielleicht Milchtrinker oder auch Irregeleiteter.

Man beachte nur einmal, dass damit über 2000 Bibelstellen zugunsten einer weniger umgangen werden müssten. Aber Theologen schaffen das schon. Da beweisen sie immer und immer wieder.

Starten wir einmal mit folgender Stelle:

Und der Herr sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich dem Pharao zum Elohim gesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein.

Eine sicher einzigartige Stele, aber sie zeigt, dass der Term Elohim nicht für JHWH Elohim exklusiv alleine steht. Mose wurde so benannt, d.h. In diese Rolle gesetzt. Diese Stellvertreterfunktion zeigt, dass Gott seine Macht Menschen verleihen kann, wen er sich dafür erwählt, seinen Willen zu tun.

[Andreas]

Lieber Andreas, deine Worte zeigen mir, dass du "im Wort" noch nicht gefestigt bist. Es stellt sich mir damit die Frage, inwieweit es Sinn macht in dieser Art "Ihr seid Götter" "Ihr seid Elohim" zu diskutieren. Ich muss ja zuerst regelrecht jeden "Unglauben" in dir zuerst beseitigen. Es geht nicht um Unkenntnis, sondern Unglaube, darin sehe ich einen Unterschied. Der Kenntnis kann man durch Wissensvermittlung nachhelfen, der Unglaube ist ein Herzenshaltung. Die kannst nur du korrigieren.

Lieber Helmuth,
bitte nicht wieder diese Leier. Wir waren doch schon dabei uns über die Prämissen Gedanken zu machen. Das führt doch nicht weiter, wenn man immer, wenn's untereinander a bisserl schwierig wird, dem anderen den Glauben abspricht. Du erlebst es doch andauernd, dass selbst bei denen die die selben Prämisse haben, dass die Schrift nicht außer Kraft gesetzt werden kann, die Schrift außer Kraft gesetzt wird - durch unterschiedliche Interpretationen und jeder ist sich dabei sicher, dass seine Interpretation richtig ist. Deswegen gibt es doch diese ganzen Streitereien und dann spricht der eine regelmäßig dem anderen den Glauben ab und beruft sich dabei auf den Heiligen Geist den er auf seiner Seite wähnt.

Ich habe nicht im Sinn die Schrift aufzulösen und tue es auch nicht, wenn ich den in der Bibel beschriebenen Wandel in den Gottesbildern thematisiere. "Gott" und "Götter" wurde im AT hauptsächlich hierarchisch und weniger geistlich verstanden und "Volk" wurde abstammungsmäßig verstanden. Da hast du doch ganz recht, wenn du Paulus anführst, der das viel mehr als "geistliche Abstammung von Abraham" um-interpretiert. Paulus muss das um-interpretieren, weil er das alte Gottesbild und das alte Stammesverständnis nicht mehr teilen kann. Damit löst aber Paulus nicht die Schrift auf, genau so wenig wie ich. Er hat wirklich das getan, was Jesus fordert - er hat umgedacht. Auch in Bezug aus seine jüdische Abstammung hat er umgedacht, denn nur so konnte er überhaupt dazu kommen, Menschen aus anderen Völkern (Stämmen) zu missionieren. Jetzt gibt es in seinem Denken nicht mehr unterschiedliche Stämme und Völker sondern Heilige und Heiden, was keine völkischen Begriffe mehr sind sondern theologische.

Bei Johannes hat auch ein Umdenken stattgefunden: Er denkt nicht mehr so hierarchisch, wie die Schreiber des AT. Sein Jesus wäscht den Jüngern die Füße. In der Denke des AT ist es völlig undenkbar, das ein herrschaftlicher König seinen Untergebenen die Füße wäscht.

Jesus redet von Gott weniger als Herrscher sondern mehr als Vater und von Liebe und seine "Untergebenen" sind seine Freunde.

Das ist mein Gebot: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe.
Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt.
Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch auftrage.
Ich nenne euch nicht mehr Knechte; denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Vielmehr habe ich euch Freunde genannt; denn ich habe euch alles mitgeteilt, was ich von meinem Vater gehört habe.

Was für ein Umdenken steht da dahinter! Welch ein Wandel im Verständnis! Welch Bedeutungsverschiebungen in den Begriffen!

Wenn dieser Wandel nicht mitgegangen werden kann, liegt das an falschen Prämissen, zu engen Prämissen, versteinerten Prämissen. Versuche mich bitte zu verstehen ohne mir den Glauben abzusprechen.

[Helmuth]

bitte nicht wieder diese Leier. Wir waren doch schon dabei uns über die Prämissen Gedanken zu machen. Das führt doch nicht weiter, wenn man immer, wenn's untereinander a bisserl schwierig wird, dem anderen den Glauben abspricht.

Ich bitte dich um Vergebung. So war es nicht gemeint. Ich bin nicht derjenige, der dir Glauben abspricht. Darf ich es daher umbenennen: Ich habe mir erlaubt dir etwas Ermahnung zu erteilen, wie es Brüder untereinander tun dürfen. Nichts anders.

Und du darfst feststellen, ich nannte dich bislang stets Bruder. Ich habe andere Kriterien, nach denen ich jemand nicht länger als Bruder ansehe. So vergib mir nun bitte und lass uns wieder am Thema ackern.

Ich habe eine Stelle vorgelegt. Daran könnten wir anknüpfen.