Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Nö, mit Systematik läßt sich Historie nicht erschließen.

Wenn wir uns einige sind, dass Du mit "Historie" das meinst, was damals wirklich mit und in Jesus "der Fall war", ist Dein Satz nicht richtig. - Nicht dass Systematik ein Patent darauf hätte - aber die HKM hat es eben auch nicht. - Beide können in Einzelfällen die Nase vorne haben.

Wie oft denn noch: Die systematische Theologie betreibt KEINE Exegese biblischer Texte. Die Textauslegung liegt außerhalb ih-
res Zuständigkeitbereichs. Umgekehrt befasst sich die Exegese NICHT mit kirchlich formulierten Glaubensdogmen. Es herrscht
hier eine strikte Aufgabentrennung. Deshalb kann die systematische Theologie logischerweise nicht zu anderen Ergebnissen
kommen als die wissenschaftlich betriebene historisch-kritische Bibelexegese.

[sven23]

Nö, mit Systematik läßt sich Historie nicht erschließen.

Wenn wir uns einige sind, dass Du mit "Historie" das meinst, was damals wirklich mit und in Jesus "der Fall war", ist Dein Satz nicht richtig. - Nicht dass Systematik ein Patent darauf hätte - aber die HKM hat es eben auch nicht. - Beide können in Einzelfällen die Nase vorne haben.

Das wären dann Zufallstreffer, die aber unwahrscheinlich sind. Es gibt für alle Aufgaben die passenden Werkzeuge. Niemand käme auf die Idee, Autoreifen mit Messer und Gabel zu wechseln. Oder etwa doch?

Es läßt sich lediglich nachbeten, was die Schreiber vor 2000 Jahren den Gläubigen vorgebetet haben.

Ganz falsch. - Es handelt sich um hoch-philosophische Ausarbeitungen über Generationen - und was vor 1000 Jahren richtig war und noch heute geistig bestätigt werden kann, bleibt halt stehen.

Wenn das hohe Philosophie ist, dann gute Nacht. Wie schon gesagt: geistig läßt sich alles bestätigen, was man will. Das gleiche Spiel hätte man auch mit jedem anderen Kult durchziehen können.

Logisch, unter glaubensdogmatischen Gesichtspunkten kommt man zu anderen Ergebnissen, weil man zu anderen Ergebnissen kommen will.

Nicht mal ungedingt. - Wenn die Systematische Theologie erkennt, dass die HKM auf den ähnlichen Trichter kommt, freut sie sich. - Und umgekehrt korrigiert sie sich ja auch - nimm nur die Evolutionstheorie, die sachlich vollkommen akzeptiert ist - zumindest in den großen Kirchen.

Weil die Kirchen sich sonst lächerlich machen würden. Dazu hat sie ja 2000 Jahre genügend Gelegenheit gehabt,..... und genutzt.

[closs]

Deshalb kann die systematische Theologie logischerweise nicht zu anderen Ergebnissen kommen als die wissenschaftlich betriebene historisch-kritische Bibelexegese.

Meinst Du wirklich, man könne das damalige Geschehen buchstäblich methodisch beeinflussen?

Natürlich betreibt die Systematische Theologie keine HKM-Exegese - noch mehr: Sie sieht es gar nicht aus ihre Aufgabe an. ABER: Ihre Forschung ist selbstverständlich eine Deutung der Bibel-Inhalte und somit der damaligen Geschehnisse. - Bei dieser Deutung greift sie auf Sachergebnisse der HKM zurück. - Und die Tatsache, dass die Systematische Theologie es nicht methodisch als ihre Aufgabe versteht, die Texte auszulegen, kann sie doch trotzdem an der historischen Realität Jesu näher sein als die HKM.

Die HKM legt quellen-bezogen und ohne jeglichen spirituell-geistigen Background aus (das ist ihr Anspruch an sich selbst) - damit kann sie der damaligen Wirklichkeit im Einzelfall gerecht werden oder auch nicht. - Du kannst doch nicht aus wissenschaftlichem Pfründedenken ("Historie ist meines") schließen, dass man deshalb näher an der Wirklichkeit dran ist als andere wissenschaftliche Ansätze.

Dasselbe gilt umgekehrt: Die Bauersfrau aus Buxtehude kann dem geistigen Anspruch Jesu mehr entsprechen als die Systematische Theologie - es gibt keine universalen Pfründe, sondern allenfalls begründete Ansprüche, die man dann erfüllt oder nicht.

Das wären dann Zufallstreffer, die aber unwahrscheinlich sind.

Aus methodischer Sicht der HKM mag das unwahrscheinlich sein - für die Theologie ist es Routine. - Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Historien-Deutung der HKM seit Bultmann als Blaupause dafür verstanden wird, wie es damals wirklich war?

Wie schon gesagt: geistig läßt sich alles bestätigen, was man will.

Wie schon geantwortet: Sauberes hermeneutisches Denken schmeißt in kürzester Zeit das raus, was hinten und vorne nicht passt.

Weil die Kirchen sich sonst lächerlich machen würden.

Auch das ist nicht so einfach, wie man es gerne darstellt. - Denn die Kernaussagen der Theologien sind die gleichen geblieben - der Unterschied heute: Seit der Evoultionstheorie sind die Chiffren andere. - Konkret:

Wenn man früher sagen wollte, der Mensch kommt aus "Gott" und geht zu "Gott" zurück, dann bemühte man die Genesis-Geschichte. Und da diese (nach wie vor in diesem Sinne) das Wesentliche sehr wahr formuliert, hat man diese Genesis-Geschichte als "Realität" bezeichnet und somit auch als "Historie".

Jetzt, wo man "Realität" und "Historie" rein inner-naturalistisch versteht UND auch noch die Evolutionstheorie dazu kam, war dieses Chiffre-Gebäude plötzlich untauglich - also hat man umdisponiert. - "Umdisponieren" heisst dabei: "Wir können in unserem modernen Historizitäts-Begriff und vor dem Hintergrund der ET unsere Inhalte nicht mehr so chiffrieren". - Also bemüht man sich, DIESELBEN Kerninhalte anders zu chiffrieren/vermitteln.

Ändern tut sich damit nichts. - Es ist so, als würde Sven plötzlich nicht mehr die eine Sprache verstehen und müsste deshalb in einer anderen angesprochen werden - der zu vermittelnde Inhalt hat sich nicht geändert.

[sven23]

Deshalb fragt er ja: warum bezichtigt man mich dann der Lüge?

Ja - "Dächte ich so - warum könnte man mich dann der Lüge bezichtigen? Ich hätte doch mit meiner Lüge etwas Gutes getan". - Und dann kommt die Antwort: "Nee - so geht es nicht. - Wahrheit ist absolut. - Und wer uns erwischt, wenn wir solche Konstrukte wie 'Vögeln für Jungfräulichkeit' anbieten, verdammt uns zu recht.

Nein, Paulus hielt die Lüge für ein legitimes Mittel, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. (Der Zweck heiligt die Mittel)

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Röm 3,7-8

Man kann sich durchaus denken, dass Paulus sehr wohl klar war, dass er mit seinen Behauptungen die Balken zum Biegen brachte. Kritik hat es schon damals genug gegeben, was sich auch aus seinen eigenen Ausführungen ableiten läßt.

"Paulus hat, nach Nietzsches' Ansicht, die Frohe Botschaft der reinen Lebenspraxis in die allerschlimmste verkehrt und so den Erlöser wirklich ans Kreuz geschlagen. Mit seiner Lüge vom wiedererstandenen Jesus verlegte er das gesamte Schwergewicht des Daseins hinter das Dasein und leistete jener Entwicklung den Vorschub, die zur Ausbildung der christlichen Dogmen führte."
Quelle: Glauben&Wissen

[Münek]

Deshalb kann die systematische Theologie logischerweise nicht zu anderen Ergebnissen kommen als die wissenschaftlich betriebene historisch-kritische Bibelexegese.

Meinst Du wirklich, man könne das damalige Geschehen buchstäblich methodisch beeinflussen?

Wie kommst Du auf einen solchen Unsinn?

Natürlich betreibt die Systematische Theologie keine HKM-Exegese - noch mehr: Sie sieht es gar nicht aus ihre Aufgabe an.

Eben. Es herrscht strikte Aufgabentrennung. Manchmal scheinst Du das zu vergessen.

ABER: Ihre Forschung ist selbstverständlich eine Deutung der Bibel-Inhalte und somit der damaligen Geschehnisse.

Welche Forschung betreibt denn die systematische Theologie? Was gibt es im Bereich der Glaubenslehre (unhinterfragbare Dogmen) der katholischen Kirche noch zu erforschen?

Bei dieser Deutung greift sie auf Sachergebnisse der HKM zurück.

Dann nenne doch mal ein paar Beispiele, wo das bei der Deutung der Glaubensdogmen passiert sein soll.

Und die Tatsache, dass die Systematische Theologie es nicht methodisch als ihre Aufgabe versteht, die Texte auszulegen, kann sie doch trotzdem an der historischen Realität Jesu näher sein als die HKM.

Wie sollte das ohne Exegese der maßgeblichen neutestamentlichen Texte gehen?

Die HKM legt quellen-bezogen und ohne jeglichen spirituell-geistigen Background aus (das ist ihr Anspruch an sich selbst) - damit kann sie der damaligen Wirklichkeit im Einzelfall gerecht werden oder auch nicht.

Du kannst Dich da voll und ganz auf das excellente Wissen und Können der wissenschaftlich-historisch arbeitenden Exegeten verlassen. Im Übrigen ist diesen Theologen der damalige "spirituelle Background" allerbestens bekannt.

Du kannst doch nicht aus wissenschaftlichem Pfründedenken ("Historie ist meines") schließen, dass man deshalb näher an der Wirklichkeit dran ist als andere wissenschaftliche Ansätze.

Bezüglich der Erforschung historischen Geschehens ist die historisch-kritische Bibelauslegung konkurrenzlos. Vergleichbare "wissenschaftliche Ansätze" existieren nicht. Von "Pfründedenken" kann überhaupt keine Rede sein.

[Münek]

Das wären dann Zufallstreffer, die aber unwahrscheinlich sind.

Aus methodischer Sicht der HKM mag das unwahrscheinlich sein - für die Theologie ist es Routine. - Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Historien-Deutung der HKM seit Bultmann als Blaupause dafür verstanden wird, wie es damals wirklich war?

Die historisch-kritische Auslegungsmethode existiert nicht erst seit Bultmann, sondern schon erheblich länger.

Wie schon gesagt: geistig läßt sich alles bestätigen, was man will.

Wie schon geantwortet: Sauberes hermeneutisches Denken schmeißt in kürzester Zeit das raus, was hinten und vorne nicht passt.

Diese Vorstellung ist naiv. Es wird doch nichts rausgeschmissen, was der eigenen Setzung entspricht (siehe z.B. die sog. "Ratzinger-Exegese").

[closs]

Nein, Paulus hielt die Lüge für ein legitimes Mittel, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Wir hatten's neulich mal davon, dass aus dem Kontext ersichtlich ist, dass diese Stelle ganz anders gemeint ist. - Eigentlich sogar gegenteilig.

Wie kommst Du auf einen solchen Unsinn?

Das war eine Rückfrage, die sich aus Deinen Äußerungen ergeben hat.

Was gibt es im Bereich der Glaubenslehre (unhinterfragbare Dogmen) der katholischen Kirche noch zu erforschen?

Zum Beispiel der ständige Wandel der Darstellungsweise - konkretes und spontanes Beispiel: Wie vermittelt man die Genesis als Realität, wenn biologische Chiffren nicht mehr dafür geeignet sind?

Eben. Es herrscht strikte Aufgabentrennung.

Methodisch richtig - trotzdem tauschen sich echte Profis aus: "Was kommt nach Deiner Methodik als Wirklichkeit heraus?".

Dann nenne doch mal ein paar Beispiele, wo das bei der Deutung der Glaubensdogmen passiert sein soll.

Meines Wissens werden auch inner-theologisch die "Drei Könige" nicht mehr als solche verstanden, sondern als "Weise" - oder noch mehr: Man versteht in ihnen Chiffren durch das, was sie tun - bspw: Salbung mit Myrthe = Totensalbung, die für ein Kind ganz und gar nicht üblich war. - Oder: Man besteht seit langem nicht mehr darauf, dass die Evangelien aus der Hand der Apostel sind. - Oder (s.o.): Naturwissenschaftlich weiß man, dass die Genesis Chiffren-Charakter hat, also kein biologisch/evolutions-theoretisch haltbare Vorgang ist.

In all diesen (und anderen) Fällen stellt sich die Frage:
Wie vermitteln wir die geistigen Inhalte dieser Vorgänge so, dass sie in ihrer Realität sichtbar bleiben, ohne dass man auf bisherige und überholte Chiffren-Träger zurückgreifen muss. - Dazu ist echte Forschungs-Arbeit zu leisten.

Wie sollte das ohne Exegese der maßgeblichen neutestamentlichen Texte gehen?

Natürlich muss der Text vorher geistig ausgelegt werden - das geht auch ohne HKM.

Im Übrigen ist diesen Theologen der damalige "spirituelle Background" allerbestens bekannt.

Beschreibend und äußerlich sicherlich - aber wirklich VERSTANDEN? - Wenn man hier öfter mal die Blüten von Kubitza und auch merkwürdige Statements aus "Wissen&Glauben" vorgesetzt bekommt, fragt man sich: "Was haben DIE denn verstanden?". - IRgendwie verdichtet sich der Eindruck, dass Dinge sehr fleißig gesammelt werden und dann aus HEUTIGER Sicht interpretiert werden. - Mit anderen Worten: "Bekannt" sicherlich, "verstanden" offensichtlich von vielen nicht.

Von "Pfründedenken" kann überhaupt keine Rede sein.

Doch . - Da musst Du nur mal in die Wissenschafts-Geschichte rein gehen. - Da gibt es immer unterschiedliche Ansätze, die sich gegenseitig bekämpfen. - Die HKM hat sich in den letzten Jahren viel erkämpft und brökelt jetzt wieder etwas ab, weil wieder andere Zugänge zur Wirklichkeit Jesu an Platz gewinnen. - Das ist wie bei "Reformation" und "Gegenreformation".

Die historisch-kritische Auslegungsmethode existiert nicht erst seit Bultmann, sondern schon erheblich länger.

Natürlich hat man schon immer die Quellen-Hintergründe, etc. erforscht. - Aber die säkulare Deutung der Bibel ("Was lesen wir, unabhängig davon, ob es Gott gibt oder nicht"), kam erst so richtig Bultmann und seinen Vorbereitern im 19. Jh.

Es wird doch nichts rausgeschmissen, was der eigenen Setzung entspricht (siehe z.B. die sog. "Ratzinger-Exegese").

Das ist richtig - da sind sich Ratzinger und HKM gleich. - Aber viele passt eben nicht in die eigene Setzung, wenn man gesamt-textual rangeht.

[sven23]

Nein, Paulus hielt die Lüge für ein legitimes Mittel, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Wir hatten's neulich mal davon, dass aus dem Kontext ersichtlich ist, dass diese Stelle ganz anders gemeint ist. - Eigentlich sogar gegenteilig.

Aber nur, weil du den Text nicht richtig gelesen oder verstanden hast. Lies es noch mal gaaaaanz langsam Wort für Wort.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Röm 3,7-8

[NIS]

Wenn die Lüge die Wahrheit vor Missbrauch schützt, ist sie dann gerechtfertigt?

[Halman]

Nein, Paulus hielt die Lüge für ein legitimes Mittel, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Wir hatten's neulich mal davon, dass aus dem Kontext ersichtlich ist, dass diese Stelle ganz anders gemeint ist. - Eigentlich sogar gegenteilig.

Sven versteht überhaupt nicht die Tiefgründigkeit paulinischer Argumentationskunst, was sein letztes Posting wieder eindrucksvoll belegt.

Es geht im Grunde darum, dass die religiöse Wahrheit, welche durch Jesus Christus personfiziert wird (also nicht Wahrheit im allgemeinen, umfassenden Sinn, sondern im speziell christologischen Sinne) über die Lüge und Sünde triumphiert. Gerade dadurch wird die christologische Wahrheit um so herrlicher, durch das Heil an den Lügnern, denn Menschen, zu denen sich auch Paulus rechnet.

Was gibt es im Bereich der Glaubenslehre (unhinterfragbare Dogmen) der katholischen Kirche noch zu erforschen?

Zum Beispiel der ständige Wandel der Darstellungsweise - konkretes und spontanes Beispiel: Wie vermittelt man die Genesis als Realität, wenn biologische Chiffren nicht mehr dafür geeignet sind?

Natürlich haben die Kirchen längst erkannt, dass man den mittelalterlichen Kreationismus hinter sich lassen muss. Deshalb muss man aber nicht die Wurzeln des christlichen Glaubens leugnen, schließlich kann man sich auf Basilius von Caesarea berufen.
Jaah, hatte ich hier alles schon erklärt.

Im Übrigen ist diesen Theologen der damalige "spirituelle Background" allerbestens bekannt.

Beschreibend und äußerlich sicherlich - aber wirklich VERSTANDEN? - Wenn man hier öfter mal die Blüten von Kubitza und auch merkwürdige Statements aus "Wissen&Glauben" vorgesetzt bekommt, fragt man sich: "Was haben DIE denn verstanden?". - IRgendwie verdichtet sich der Eindruck, dass Dinge sehr fleißig gesammelt werden und dann aus HEUTIGER Sicht interpretiert werden. - Mit anderen Worten: "Bekannt" sicherlich, "verstanden" offensichtlich von vielen nicht.

Dir ist doch sicherlich auch aufgefallen, wie tendenziös hier immer die selben Websides und Experten/Kritiker zitiert werden, natürlich mit Quasi-Wahrheits-Anspruch, also nicht mehr diskutierbar.
Was meinst Du wohl, warum ich keinen Bock mehr auf dieses Karussell-Forum habe? Immer das Selbe blah-blah.

Dass ich hier Logan5 wiederholt zitiert hatte, war völlig vergeblich. Auch Savonlinnas Bemühungen waren vergeblich (weshalb sie hier keine wertvolle Lebenszeit mehr verschwendet). Auch meine bescheidene Mühe trägt kaum Frucht. Darum ist meine Ignorierliste auch so lang und ich kann sie glücklicherweise beliebig verlängern und das ist gut so.