Homosexualität und Christsein

[closs]

Zum vierten Mal:Ganz ohne Wertung handelt es sich um die Veranlagung (HS) und Tätigkeiten (deine lange Liste). Das sind unterschiedliche Kategorien. Punkt.

Auf der Ebene, auf der Du es ansetzt, ist das so - das steht nicht/stand nie zur Debatte. - Warum hast Du das Thema in etwas hineingeführt, was nicht das Thema ist?

So manches, was die RKK und der closs als Sünde betrachten - je mehr ich davon höre - geht mir völlig am A.sch vorbei.

Da bist Du durchaus mehrheitsfähig. - Es geht hier um den intellektuellen Anspruch, die Hintergründe für RKK-Standpunkten zu verstehen - man muss doch deshalb kein Fan davon werden.

[Pluto]

Es geht hier um den intellektuellen Anspruch, die Hintergründe für RKK-Standpunkten zu verstehen - man muss doch deshalb kein Fan davon werden.

Also... um einen intellektuelle Anspruch geht es hier ganz sicher nicht. Worum es hier geht ist, herauszufinden, was Homosexualität ist, und das erreicht man ganz sicher nicht indem man dogmatisch die Inhalte eines alten Buchs aus der Bronzezeit verteidigt.

[closs]

Worum es hier geht ist, herauszufinden, was Homosexualität ist

Achso - die Fragestellung hatte ich anders verstanden, nämlich: Wie das Christentum dazu kommt, HS als "Sünde" zu bezeichnen.

Was HS ist, ist eine andere Frage. - Die einfachste Antwort im Sinne Deiner Fragestellung wäre: Eine Veranlagung, die genetisch oder aufgrund der Fötus-Entwicklung oder evt. auch aufgrund von frühen sozialen Erlebnissen bedingt ist. - Also i.d.R. keine "Entscheidungs-Größe".

das erreicht man ganz sicher nicht indem man dogmatisch die Inhalte eines alten Buchs aus der Bronzezeit verteidigt.

Dieses Buch fragt nicht nach naturalistisch klärbaren Gründen, sondern begründet, warum HS aus christlicher Sicht gegen geistige Gesetze verstößt. - Das ist eine ganz andere Baustelle.

[Pluto]

Worum es hier geht ist, herauszufinden, was Homosexualität ist

Achso - die Fragestellung hatte ich anders verstanden, nämlich: Wie das Christentum dazu kommt, HS als "Sünde" zu bezeichnen.

Ja, auch darum geht es.

Was HS ist, ist eine andere Frage. - Die einfachste Antwort im Sinne Deiner Fragestellung wäre: Eine Veranlagung, die genetisch oder aufgrund der Fötus-Entwicklung oder evt. auch aufgrund von frühen sozialen Erlebnissen bedingt ist. - Also i.d.R. keine "Entscheidungs-Größe".

Richtig.

Dieses Buch fragt nicht nach naturalistisch klärbaren Gründen, sondern begründet, warum HS aus christlicher Sicht gegen geistige Gesetze verstößt. - Das ist eine ganz andere Baustelle.

Das Problem ist, es gibt gar keine Begründung.
Oder meinst du es sei damit begründet, dass behauptet wird, Gott hätte es gesagt?

[Novas]

Es geht hier um den intellektuellen Anspruch, die Hintergründe für RKK-Standpunkten zu verstehen - man muss doch deshalb kein Fan davon werden.

Also... um einen intellektuelle Anspruch geht es hier ganz sicher nicht. Worum es hier geht ist, herauszufinden, was Homosexualität ist, und das erreicht man ganz sicher nicht indem man dogmatisch die Inhalte eines alten Buchs aus der Bronzezeit verteidigt.

Aus welcher Zeit die biblischen Texte stammen, ist vollkommen irrelevant. Entscheidend ist, dass sie zeitlose spirituelle Weisheit vermitteln. Die Menschen durch die Jahrtausende begleitet, auch heute im 21. Jahrhundert. Daran ändert sich auch nichts, wenn Atheisten diese Heilige Schrift angreifen und lächerlich machen.Darauf kann ich eigentlich nur sagen, dass Gespräche dieser Art geistlos und sinnlos sind, weshalb ich sie lieber bleiben lasse.

Ein grundlegender Respekt und Interesse an den biblischen Texten sollte schon die Grundlage sein, sonst macht ein Gespräch keinen Sinn. Viele Diskussionen hier drehen sich nutzlos im Kreis, weil diese Geisteshaltung fehlt.

[SilverBullet]

Hier ging aber darum, was "Sünde" ist - und "Sünde" "ist" oder "ist nicht" - unabhängig davon, ob etwas "angeboren" oder "willentlich" ist.

Es ist von der Entscheidung von „Gläubigen“ abhängig, die Vorurteile aus einem alten Buch zu übernehmen.

Allerdings kann das Wort „Sünde“ nie mehr sein, als das Wort „Gott“ und „Gott“ ist lediglich die Frage aus dem Schöpfungsverdacht zu der die „Gläubigen“ ein So-Tun-Als-Ob-Theater aufführen.

Du hast keine Ahnung was „Gott“ sein soll, du hast keinen Kontakt irgendwohin und du hast keinen Kandidaten.
Das einzige, was du hast, ist ein Buch zu dem du dir wünschst, dass es mehr ist als ein Buch. Allerdings kann es keinerlei Kunststücke und sein Inhalt funktioniert auch nicht besonders gut, weshalb du zu der kunstvollen Formulierung „echte Christen“ greifen musst.

Du solltest dir langsam mal Gedanken machen, wo du dein Recht hernehmen möchtest, antike Kulturbegriffe auf das Verhalten von heutigen Menschen anzuwenden.

Du kannst davon ausgehen, dass es zu Gesetzen eine Diskussion und Meinungsbildung gibt

NAtürlich - und dann kommt irgendwas raus, was unter diesen Kriterien ok und jenen Kritierien nicht ok ist - und beim nächsten Mal ist es umgekehrt. - Qualitativ sagt es nichts aus - außer dass der Souverän entschieden hat.

Und deine Alternative ist ein Büchlein aus vielen unbekannten antiken Quellen.
Oje…

Der Absolutheitsanspruch „entscheidend ist, was drin steht“

Das, was der Fall ist, ist immer absolut.

Wie soll deine Aussage mit dem Text zusammenhängen, den du als „so entscheidend“ ansiehst?

Wahrnehmungs-/Deutungs-Absolutheit dagegen gibt es nicht.

Prima, dann kann man sich ja sämtliche theologische Deutungen sparen.

Bei Deinem Zitat wäre zu klären:
* Was ist "Gericht"?
* Was ist "Hölle"?

Und dann wäre noch zu klären:
* Was meint Matthäus damit?
* Was ist in Entwicklung des Grundgedankens ("Gericht" = "Bewahrheitung" heute damit gemeint?

Nein, da gibt es gar nichts zu klären, denn es gibt keine Deutungsabsolutheit (siehe oben), also keine Klärung.

Es ist und bleibt reine Willkür, wie die „Gläubigen“ mit den verrückten Gedanken aus uralter Zeit umgehen.

Hier steht im Grunde: Auch wenn ein Vergehen heimlich, also im Menschen ist, ohne dass es nach außen dringt, ist es eine innere Verunreinigung, die "bewahrheitet" werden muss und vom "Feuer" gereinigt werden muss - "Feuer" kann als kathartisches Geschehen gedeutet werden.

Kompliment zu dieser Art der Dummheit (ich ziele hierbei auf antiken Schreiberlinge ab).
Obwohl keine Ahnung besteht, was ein Mensch ist, wird von „Verunreinigung“ und der Möglichkeit einer Reinigung durch das Feuer gesprochen. Du brauchst Feuer gar nicht in Anführungsstriche zu setzen, denn gedeutet werden kann ja nicht und „entscheidend ist, was drin steht“, also gehen schrifttreue Idioten her und verbrennen Menschen.

Woher ich das weiss?
=> Ganz einfach, es war schon so

Hier einige lustige Gedanken aus folgendem Link

Zitat “In der katholischen Morallehre entwickelte sich maßgeblich die Idee, was „natürlich“ ist und was nicht. Dies gipfelte in dem Grundsatz, dass jeder „natürliche“ Geschlechtsverkehr sowohl ein einigendes Element – die Liebe der Ehegatten – als auch ein fruchtbares Element – die Offenheit für neues Leben – enthalten musste. Fehlte eines der Elemente, brandmarkte die katholische Kirche die sexuelle Betätigung als „unnatürlich“ und als Todsünde gegen Gott.“

„Todsünde gegen Gott“ rückt die „urteilenden Gläubigen“ in ein „kraftvolles Licht“.
Keine Ahnung zu haben, was ein Mensch ist, was „Gott“ sein soll und dennoch gegen Menschen vorzugehen, lässt sie jedoch einfach nur läppisch aussehen.

Beides zusammen zeichnet eine Szene, bei der sich die verantwortlichen „Gläubigen“ hoffentlich eine rote Nase angesteckt hatten.

Wenn ich es richtig sehe, haben sich auch in diesem Forum einige "Gläubige" für den "Unnatürlich"-Slogan entschieden.
Kompliment, euer Näschen scheint bereits die Farbe zu wechseln...

[sven23]

Seit wann ist die zitierte Textstelle Teil des AT?

Habe ich nicht genau hingeguckt. - Trotzdem gilt auch hier:

wenn man das NT nicht verstanden hat (wofür gelegentlich einiges spricht) ---- <und jetzt geht es anders weiter>

kommt man in Interpretations-Spiralen, die eine Eigendynamik entwickeln.

Bei Deinem Zitat wäre zu klären:
* Was ist "Gericht"?
* Was ist "Hölle"?


Hatten wir auch schon mal:

"Mit Hölle und Teufel ist auch das Gericht eng verbunden. Diese Gedankenkreise
bilden fast so etwas wie eine negative Trinität. Das Gottesgericht meint eine Abrechnung
am Ende der Zeiten, bei der jeder Mensch und auch ganze Völker vor dem Richterstuhl
Gottes zu erscheinen haben, um entweder verurteilt oder freigesprochen zu werden. Die
Theologie spricht vom doppelten Ausgang der Menschheitsgeschichte. Heil oder Tod,
Hölle oder Paradies, Sekt oder Selters: Wie beim dualistischen Weltbild gibt es auch hier
keine Differenzierung, keine Abstufung. Der Gerichtsgedanke ist bestimmt durch ein
striktes Schwarz-Weiß-Denken und extreme Strafandrohungen.
...
Es ist offensichtlich, dass Jesus auch die Vorstellung vom Gericht geteilt hat. Sie war
nicht nur in seiner Umwelt präsent, auch sein vermutlicher Lehrer Johannes der Täufer
hatte das bevorstehende Zorngericht Gottes als zentralen Punkt seiner Verkündigung im
Programm. Jesus ist ihm darin gefolgt. Und so wird oft übersehen, dass im Hintergrund
seiner frohen Botschaft die Gerichtspredigt steht. Deutlich wird dies in der Rede vom
Weltgericht, welches sich bei Matthäus findet.
..
Teufelsglaube, Höllenvorstellung und Gericht sind hier in typischer Weise verbunden
und werden von Jesus propagiert. Dass dieses Gleichnis vom Weltgericht dennoch von
den Gläubigen als positiv empfunden wird, liegt schlicht daran, dass sie sich selbst
unbewusst den geretteten Schafen zuordnen und deshalb wenig Mitgefühl für die haben,
die nicht gerettet werden. Zumal deren Schicksal hier noch als gerechte Strafe dargestellt
wird. Das Evangelium, so wie Jesus es verkündet, ist also nicht per se eine frohe
Botschaft. Es bringt für den Großteil der Menschen (Viele sind berufen, aber nur wenige
sind auserwählt, Mt 22,14) schlichtweg Verurteilung und ewige Höllenqualen mit sich.
Man kann die Verwunderung Franz Buggles nur teilen, wenn man realisiert, „daß
derselbe Jesus für die mangelhafte diesseitige Barmherzigkeit ewige jenseitige
Folterqualen androht, eine Unbarmherzigkeit, die die angeprangerte irdische
Unbarmherzigkeit unendlich übersteigt.“ (Buggle, Denn sie wissen nicht was sie glauben,
S. 24)"
Kubitza, Jesuswahn

[Zeus]

Zum vierten Mal:Ganz ohne Wertung handelt es sich um die Veranlagung (HS) und Tätigkeiten (deine lange Liste). Das sind unterschiedliche Kategorien. Punkt.

Auf der Ebene, auf der Du es ansetzt, ist das so - das steht nicht/stand nie zur Debatte. - Warum hast Du das Thema in etwas hineingeführt, was nicht das Thema ist?

Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass deine verbalen Absonderungen bezüglich des Begriffs "Kategorie" unwissenschftlich waren.
Ich fand übrigens deine Kategorie "USA" echt drollig.

[closs]

Oder meinst du es sei damit begründet, dass behauptet wird, Gott hätte es gesagt?

Nein - es ist gedanklich sehr schlüssig erklärbar, hat also Hand und Fuß.

Wie soll deine Aussage mit dem Text zusammenhängen, den du als „so entscheidend“ ansiehst?

Meine Aussage war, nicht dass dieser oder jener Text entscheidend ist, sondern dass die Gehalt eines Textes entscheidend ist für dessen Interpretation - aber nachdem Du jetzt wieder alles mehrfach in der Luft gewendet hast, weiß ich bald auch nicht mehr, was eigentlich der Ausgangspunkt war.

Du solltest dir langsam mal Gedanken machen, wo du dein Recht hernehmen möchtest, antike Kulturbegriffe auf das Verhalten von heutigen Menschen anzuwenden.

Das, was drin steht. - Die Substanz hat nichts mit Alter zu tun - entweder sie ist da oder nicht.

da gibt es gar nichts zu klären, denn es gibt keine Deutungsabsolutheit (siehe oben), also keine Klärung.

Naja - aber man kann doch wenigstens einen Text substantiell begründen, bevor man ihn blind zerreißt.

“In der katholischen Morallehre entwickelte sich maßgeblich die Idee, was „natürlich“ ist und was nicht. Dies gipfelte in dem Grundsatz, dass jeder „natürliche“ Geschlechtsverkehr sowohl ein einigendes Element – die Liebe der Ehegatten – als auch ein fruchtbares Element – die Offenheit für neues Leben – enthalten musste. Fehlte eines der Elemente, brandmarkte die katholische Kirche die sexuelle Betätigung als „unnatürlich“ und als Todsünde gegen Gott.“

Nicht erst in der katholischen Morallehre - das ist AT und NT pur.

Der Gedanke dahinter: Geschlechtlichkeit ist nicht nur for fun, sondern hat einen Hintergrund. - Oder anders: Welchen Sinn hätte Geschlechtlichkeit, wenn es diesen Hintergrund nicht gäbe.

kommt man in Interpretations-Spiralen, die eine Eigendynamik entwickeln.

Das ist der Sinn von Hermeneutik: Sinn herauslesen und weiter-denken.

[sven23]

das erreicht man ganz sicher nicht indem man dogmatisch die Inhalte eines alten Buchs aus der Bronzezeit verteidigt.

Dieses Buch fragt nicht nach naturalistisch klärbaren Gründen, sondern begründet, warum HS aus christlicher Sicht gegen geistige Gesetze verstößt. - Das ist eine ganz andere Baustelle.

Also zunächst mal hatten die Schreiber der Moses Texte mit Sicherheit nicht dein Christentum im Sinn. Zum anderen findet man Homophobie auch heute noch in meist unterentwickelten und zurückgebliebenen Gesellschaften oder gesellschaftlichen Gruppen.