Artbildung - eine weite Grauzone

[Roland]

Hi Thomas!

Für Roland und Leute wie lovetrail ist das Problem im nächsten Schritt. Sie sehen und bestätigen das Gemessene. Aber sie weigern sich, der Logik des Modells zu folgen, obwohl auch die objektiv ist.

Das Modell ist natürlich nicht objektiv.
Ich unterscheide nur zwischen den Fakten und den Interpretationen von Fakten.
Gemäß des Thread-Themas akzeptiere und bestätige ich in der Tat Artbildung. Sie ist Fakt und live beobachtbar, das Forscherehepaar Grant z.B. hat das auf den Galapagos-Inseln jahrzehntelang dokumentiert.
Aber Fakt ist auch: Artbildung erklärt nicht, wie der Mensch aus einer Urzelle entstanden ist.

Dass es Grauspecht, Grünspecht, Netzbauchspecht, Halsbandspecht, Rotbürzelspecht usw. gibt, die alle zu der selben Gattung Picus gehören, sich aber nicht mehr auf natürliche Weise kreuzen, also verschiedne Arten sind, zeigt nur, dass es ein großes Variationspotential in der Familie der Spechte gibt. Mehr nicht. Alles weiter ist Spekulation.

Wie ich hier schon sagte, weiß man bis heute nicht, wie wirklich Neues durch die Evolutionsmechanismen entstehen kann. Man sucht noch nach einem entspr. Mechanismus. Und das soll man auch. Ich bin dafür!

Aber der Design-Ansatz ist ebenfalls möglich. Und in meinen Augen ist er plausibler.


Gruß Roland

[ThomasM]

Für Roland und Leute wie lovetrail ist das Problem im nächsten Schritt. Sie sehen und bestätigen das Gemessene. Aber sie weigern sich, der Logik des Modells zu folgen, obwohl auch die objektiv ist.

Das Modell ist natürlich nicht objektiv.

Lies doch bitte einfach, was ich geschrieben habe.
Die Logik des Modells ist objektiv.

Wieso verunstaltest du das in die Behauptung, dass "das Modell objektiv ist"?
Weil es dir so schön einfach fällt, gegen erfundene Behauptungen zu argumentieren?
Oder weil du damit nicht zugeben musst, dass du falsch liegst?

Wirklich, wenn du es schon nötig hast, mit solchen Methoden zu arbeiten, muss wirklich gar nichts mehr übrig sein von dem, was du behauptest.

[Pluto]

Für Roland und Leute wie lovetrail ist das Problem im nächsten Schritt. Sie sehen und bestätigen das Gemessene. Aber sie weigern sich, der Logik des Modells zu folgen, obwohl auch die objektiv ist.

Das Modell ist natürlich nicht objektiv.
Ich unterscheide nur zwischen den Fakten und den Interpretationen von Fakten.

Könnte es sein, dass dein Problem die Mathematik ist?

• Nothing in biology makes sense without the flavour of mathematics.
  -[H A Ranganath]

[Roland]

Lies doch bitte einfach, was ich geschrieben habe.
Die Logik des Modells ist objektiv.

Leider gehst du wieder nur auf einen kleinen Nebenaspekt dessen ein, was ich geschrieben habe. Denn weder die Logik des Modells noch das Modell selber ist objektiv.
Darwin schrieb schon 1871 in "Die Abstammung des Menschen" auf Seite 52:

Wenn ich nun auch darin geirrt haben sollte, daß ich der natürlichen Zuchtwahl eine große Macht zuschrieb,
was ich aber durchaus nicht zugebe, oder daß ich ihre Macht übertrieben hätte, was an sich wahrscheinlich
ist, so habe ich, wie ich hoffe, wenigstens dadurch etwas Gutes gestiftet, daß ich dazu beigetragen habe, das
Dogma separater Schöpfungen umzustoßen.

Objektiv ist das nicht.

Und es ist bis heute nicht umgestoßen, dieses Dogma:

Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt. (Kurt Hübner, Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)

Darauf solltest du dich mal konzentrieren!

[Pluto]

Darwin schrieb schon 1871 in "Die Abstammung des Menschen" auf Seite 52:

Wenn ich nun auch darin geirrt haben sollte, daß ich der natürlichen Zuchtwahl eine große Macht zuschrieb,
was ich aber durchaus nicht zugebe, oder daß ich ihre Macht übertrieben hätte, was an sich wahrscheinlich
ist, so habe ich, wie ich hoffe, wenigstens dadurch etwas Gutes gestiftet, daß ich dazu beigetragen habe, das
Dogma separater Schöpfungen umzustoßen.

Objektiv ist das nicht.

Damals nicht, aber heute ist die Abstammunggeschichte des Menschen ein Fakt.

Drei Denker haben in den letzten 500 Jahren den Mensch von seinem "Thron" als Herrscher über die Erde (1.Mose 1,28) gestoßen: Kopernikus, Darwin und Freud.
Darwin in dem er zeigte, dass der Mensch ein Tier ist, Freud in dem er zeigte, dass wir unsere Moral nicht selbst kontrollieren. Doch der größte Stoß war wohl wohl des des Kopernikus, der zeigte, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist und die Thesen der Bibel, Aristoteles und Ptolemäus den Garaus machten.

Und es ist bis heute nicht umgestoßen, dieses Dogma:

Wie kommst du darauf?
Evolution ist kein Dogma, sondern millionenfach verifizierte und falsifizierbare wissenschaftliche Theorie.

Darauf solltest du dich mal konzentrieren!

Konzentriere du dich lieber auf die drei Denker der letzten 500 Jahre,

[ThomasM]

Leider gehst du wieder nur auf einen kleinen Nebenaspekt dessen ein, was ich geschrieben habe. Denn weder die Logik des Modells noch das Modell selber ist objektiv.

Selbstverständlich ist Logik objektiv, das ist geradezu die Definition von Logik.
Wenn du annimmst (das ist Teil des Modells), dass alle Arten durch Mutation und Selektion aus dem Beginn des Lebens entstanden sind, dann ist es logisch, dass du z.B. graduelle Änderungen in der Folge von Arten auf diesen Umstand zurückführst, bis hin zu großen Änderungen. Und wenn du weißt, dass Gene z.B. das Äußere eines Lebewesens größtenteils definieren, dann ist es logisch, die Änderungen in den Genen zu suchen. Und daraus folgt ebenso logisch, dass Genuntersuchungen zur Basismethode von Evolutionsforaschung wird usw.
Alles logisch, alles objektiv.

Und das ist kein Nebenaspekt, sondern ein Hauptaspekt, denn du kämpfst regelmäßig gegen die Logik, während du verschleierst, dass du lediglich gegen die Grundannahmen des Modells bist, ohne in der Lage zu sein, ein alternatives Modell anzugeben (Schöpfung ist keine Alternative, weil man daraus keine Schlussfolgerungen ziehen kann).

Und es ist bis heute nicht umgestoßen, dieses Dogma:

Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt. (Kurt Hübner, Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)

Darauf solltest du dich mal konzentrieren!

Das Dogma, das Herr Hübner aufstellt ist ja gut und schön. Aber leider eine falsche Behauptung.
Denn nach Reinhard Junker selbst gibt es mindestens 8 verschiedene Erklärungen für makrobiologisch Neues. Es fehlt also keinesfalls an Erklärungen. Was fehlt sind Daten und Untersuchungen, die besagen, welche dieser Erklärungen tatsächlich in der Vergangenheit gewirkt haben. Oder ob es vielleicht noch weitere 8 gibt, auf die man bisher vielleicht noch nicht gekommen sind.

Daher haben wir durchaus eine wissenschaftliche Theorie, aber eben eine solche, in denen noch Fragen ungeklärt sind.

[Pluto]

Das Dogma, das Herr Hübner aufstellt ist ja gut und schön. Aber leider eine falsche Behauptung.
Denn nach Reinhard Junker selbst gibt es mindestens 8 verschiedene Erklärungen für makrobiologisch Neues. Es fehlt also keinesfalls an Erklärungen. Was fehlt sind Daten und Untersuchungen, die besagen, welche dieser Erklärungen tatsächlich in der Vergangenheit gewirkt haben. Oder ob es vielleicht noch weitere 8 gibt, auf die man bisher vielleicht noch nicht gekommen sind.

Daher haben wir durchaus eine wissenschaftliche Theorie, aber eben eine solche, in denen noch Fragen ungeklärt sind.

Dazu empfehle ich allen Zweiflern, die Lektüre dieses hervorragenden, wenn auch sehr wissenschaftlichen Buchs: The Major Transitions in Evolution. Wikipedia stellt eine Zusammenfassung zur Verfügung.

[Roland]

… heute ist die Abstammunggeschichte des Menschen ein Fakt.

Die Abstammungsgeschichte des Menschen ist der Versuch einer Rekonstruktion von Abläufen die Millionen Jahre her sein sollen, die nicht wiederholbar und nicht direkt beobachtbar sind. Die empirische Basis dafür ist bestenfalls schwach.

Also alles andere als Fakt.

Selbstverständlich ist Logik objektiv, das ist geradezu die Definition von Logik.
Wenn du annimmst (das ist Teil des Modells), dass alle Arten durch Mutation und Selektion aus dem Beginn des Lebens entstanden sind,…

…dann ist das schon nicht mehr objektiv sondern eine Annahme, die sich auf weltanschauliche Voraussetzungen gründet. Die Folgerungen aus dieser Annahme mögen dann logisch sein, (müssen sie sogar, sonst kann man aus ihnen keine Theorie formen) das ändert aber nichts daran, dass es Darwin eben auch darum ging "das Dogma separater Schöpfungen umzustoßen" und durch ein neues zu ersetzen. Und das ist eben Weltanschauung , eine subjektive Motivation.

Und das ist kein Nebenaspekt, sondern ein Hauptaspekt, denn du kämpfst regelmäßig gegen die Logik, während du verschleierst, dass du lediglich gegen die Grundannahmen des Modells bist, ohne in der Lage zu sein, ein alternatives Modell anzugeben (Schöpfung ist keine Alternative, weil man daraus keine Schlussfolgerungen ziehen kann).

Wie ich immer wieder gezeigt habe, kann man selbstverständlich Schlussfolgerungen aus der Hypothese Schöpfung ziehen.

Und es ist bis heute nicht umgestoßen, dieses Dogma:

Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt. (Kurt Hübner, Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)

Darauf solltest du dich mal konzentrieren!

Das Dogma, das Herr Hübner aufstellt ist ja gut und schön. Aber leider eine falsche Behauptung.
Denn nach Reinhard Junker selbst gibt es mindestens 8 verschiedene Erklärungen für makrobiologisch Neues. Es fehlt also keinesfalls an Erklärungen. Was fehlt sind Daten und Untersuchungen, die besagen, welche dieser Erklärungen tatsächlich in der Vergangenheit gewirkt haben. Oder ob es vielleicht noch weitere 8 gibt, auf die man bisher vielleicht noch nicht gekommen sind.

Es gibt überhaupt keine schlüssige Erklärung für die Entstehung des makrobiologisch Neuen.
Und ebenso keine Indizien aus der experimentellen Biologie, dass Neukonstruktionen durch Mutation und Selektion möglich sind. Nichtmal durch gerichtete Selektion, wie viele Mutationsexpreimente gezeigt haben.

Nochmal das Beispiel Günter P. Wagner 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" (Princeton University Press, 125):

Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist. … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden.

Daher haben wir durchaus eine wissenschaftliche Theorie, aber eben eine solche, in denen noch Fragen ungeklärt sind.

OK! Darauf könne wir uns einigen.

Allerdings sind es die entscheidenden Fragen (siehe Kurt Hübner)!

[Pluto]

Die Abstammungsgeschichte des Menschen ist der Versuch einer Rekonstruktion von Abläufen die Millionen Jahre her sein sollen, die nicht wiederholbar und nicht direkt beobachtbar sind. Die empirische Basis dafür ist bestenfalls schwach.
Also alles andere als Fakt.

Roland hat gesprochen!

[Roland]

Oh, danke Pluto---