Artbildung - eine weite Grauzone

[Janina]

Die Frage, wie sich Arten ändern, ist dagegen eine andere Frage, weil eine dynamische, wie ein Film.
Dabei ist es wichtig, sich zuerst auf das erste zu einigen, sonst kann das zweite nicht widerspruchsfrei diskutiert werden.

Das dumme dabei ist, dass es immer Widersprüche bei zweiterem gibt, sobald man sich auf ersteres festlegt. Das liegt daran, dass Artzugehörigkeit keine Essenz ist.

Es mag zwar witzig erscheinen, dass Kleinkinder Hunde und Katzen unterscheiden können, aber spätestens bei Hyänen können das schon die wenigsten Erwachsenen.

Das Argument, dass diese Zwischenformen fossil sind, ist nicht wirklich überzeugend. Denn erstens könnte man wieder fragen, warum gerade diese ausgestorben sind und zweitens sollte sich eine Theorie der Biologie am lebenden Bestand ablesen lassen.

Beides ist Schwachsinn.
Erstens ist bekannt, warum Zwischenformen aussterben, und zweitens lässt sich eine Theorie, die zeitliche Entwicklung beschreibt, selbstverständlich mit der zeitlichen Entwicklung vergleichen, und nicht nur mit einem Ende davon.
Das kannst du alles an den Artübergängen beobachten, die analog zur Zeit im Raum kontinuierlich variieren. Aber dafür, die echte Welt anzuschauen, hat deine Weltanschauung offenbar noch nicht gereicht.

Ich wundere mich aber immer wieder, wieso so viele Christen nichts besseres zu tun haben, als wie blöd gegen die naturalistischen Beschreibungen zu wettern. Es scheint fast, als würden sie ihren Glauben verlieren, wenn wir beginnen zu verstehen, wie Gott die Welt geformt hat.

Lückenbüßergott. Sie beten nur die eigene Dummheit an.

[lovetrail]

Beides ist Schwachsinn.
Erstens ist bekannt, warum Zwischenformen aussterben, und zweitens lässt sich eine Theorie, die zeitliche Entwicklung beschreibt, selbstverständlich mit der zeitlichen Entwicklung vergleichen, und nicht nur mit einem Ende davon.
Das kannst du alles an den Artübergängen beobachten, die analog zur Zeit im Raum kontinuierlich variieren. Aber dafür, die echte Welt anzuschauen, hat deine Weltanschauung offenbar noch nicht gereicht.

Das ist reine Theorie. Die Wirklichkeit sieht anders aus, Mäus'chen. Da bestehen Arten auch synchron nebeneinander. Es gibt die Großgewachsenen und die kleinen Schelme.

LG

[Tyrion]

lovetrail, wenn du einen Baum ansiehst, so blickst du auf die Astenden und Blätter. Du fragst dann, wie man erkennen kann, ob die Astenden zusammenm gehören oder ob zwei Enden eine gemeinsame Basis haben. Um das zu sehen, musst du in den Baum hineinklettern und die Verzweigungen ansehen. Um dich zu fragen, wie an dem Verzweigungspunkt der Baum damals ausgesehehn hat, als die Verzweigung gerade entstand, müsstest du in die Vergangenheit reisen.

Was du aber darauf erwiderst, wäre sinngemäß "nein, ich will sowohl die Astenden als auch die Verzwigungen glaichzeitig sehen und auch gleichzeitig sehen, wie die Verzweigung damals entstand, denn das muss ja gehen, weil ich ja verschiedene Blätter gleichzeitig sehen kann".

Denk mal drüber nach... Aber auch hier kannst du sagen, dass Bäume reine Theorie sind, denn in Wirklichkeit gibt es keine Bäume. Oder du definierst einen Baum so, dass er keinen Stamm und keine Äste hat. Für mich wäre das dann kein Baum. Insofern rate ich dir, einen Baum wertneutral anzusehen. Ja, ihn überhaupt anzusehen. Ob du die Natur wirklich ansiehst oder du ein religiöses Denkmuster definierst und dieses nicht anhand der beobachtbaren Natur prüfst, musst du selbst entscheiden. Nur wenn du nicht hinsiehst und die Natur nicht betrachtest, dann wird dir schwer fallen, sie zu verstehen.

Aber gut, dass du weißt, dass alle Übergangsformen präsent sein müssen. Ich sage: Verzweigungen fanden in der Vergangenheit statt. Insofern ist die Zeit weitergelaufen. Und ja, manche Übergangsarten haben sich lange Zeit halten können. Sie haben sich zwar punktuell auch weiterentwickelt, sind aber in vielen Punkten ursprünglich geblieben. Du postulierst aber, dass es diese nicht gibt. Es gibt sie aber, man kann sie sogar anschauen. Aber das bringt nichts, wenn du Reales, Greifbares hinter reiner Phantasie zurückstellst.

[lovetrail]

Tyrion, der Punkt ist doch der, dass die Biologie sich ein theoretisches Gebäude gebastelt hat, wie sie auf die Lebewesen blickt. Sie nimmt nicht mehr Typen als Typen wahr, denn das wäre ja essentialistisch, sondern sie begreift jeden Typus als Geschehen eines laufenden Prozesses im Übergang.

Die gleichen Paradigmenwechsel haben ja auch in den Geisteswissenschaften stattgefunden (wo ich herkommel). Und sie funktionieren dort mE auch nur begrenzt. Sie werfen eine zeitlang ein neues Licht auf bestimmte Dinge, aber tragfähig als Theorie sind sie auf Dauer nicht.

LG

[Tyrion]

Tyrion, der Punkt ist doch der, dass die Biologie sich ein theoretisches Gebäude gebastelt hat, wie sie auf die Lebewesen blickt.

Gerade die Biologie ist eine empirische Wissenschaft.

Sie nimmt nicht mehr Typen als Typen wahr, denn das wäre ja essentialistisch, sondern sie begreift jeden Typus als Geschehen eines laufenden Prozesses im Übergang.

Man beobachtet die Natur und zieht seine Schlüsse. Die Beobachtung einzuschränken, weil man nicht sehen darf, was man nicht sehen will, wäre eben nicht wissenschaftlich.

Schade, dass du so ausweichst. Hast du das Beispiel mit dem Baum nicht verstanden? Es bezog sich auf eine Behauptung von dir und soll meine Sichtweisebegründen.

Du bringst Punkte, aus denen du schließt, dass die Biologen Unrecht haben. Du bringst aber keine Argumente, warum du Recht haben solltest (mein Eindruck). Da lese ich nur "es ist eben so...". Oder "nein, so ist es nicht". Das sind keine Argumente.

Ich habe versucht, dir anschaulich zu erklären, warum Zwischenformen meist nur in der Vergangenheit existiert haben. Du sagst nur "kann nicht sein, da es so nicht gewesen sein kann". Gut, das wir darüber geredet haben...

[Anton B.]

Tyrion, der Punkt ist doch der, dass die Biologie sich ein theoretisches Gebäude gebastelt hat, wie sie auf die Lebewesen blickt. Sie nimmt nicht mehr Typen als Typen wahr, denn das wäre ja essentialistisch, sondern sie begreift jeden Typus als Geschehen eines laufenden Prozesses im Übergang.

Die Biologie hat sich aber nicht einfach so gegen den Essentialismus gestellt.

Sie betreibt unter anderem zusammen mit der Paläontologie das Projekt einer "Inventarisierung des Lebens". Und für die angetroffene Ausprägung suchen Biologen und Paläontologen eine wissenschaftliche Theorie. Deine obige Anmerkung zeigt einfach nur, wie wenig Dir die aufgenommenen Daten bekannt sind.

Du stellst selber generierte ad hoc-Erklärungsmuster für das Handeln von Akteuren in den Raum, machst Dich bezüglich der Daten- und Beobachtungsgrundlage aber nicht nass.

[Anton B.]

Ich selbst kenne mich nur im botanischen Nomenklaturcode gut aus.

Hatte schon auf Botaniker getippt.

Herzlich willkommen!

[lovetrail]

Sie betreibt unter anderem zusammen mit der Paläontologie das Projekt einer "Inventarisierung des Lebens". Und für die angetroffene Ausprägung suchen Biologen und Paläontologen eine wissenschaftliche Theorie. Deine obige Anmerkung zeigt einfach nur, wie wenig Dir die aufgenommenen Daten bekannt sind.

Anton, wenn du immer so fachchinesisch sprichst, können wir nicht ins Gespräch kommen.

Und nein ich fang mir in meinem Alter kein Naturwissenschaftsstudium mehr an.

LG

[Tyrion]

Herzlich willkommen!

Danke sehr

Ich habe aber nicht nur Biologie studiert - war dort aber eben in der Systematik tätig (hatte mich für die Biologie als Beruf entschieden, aber fächerübergreifend gearbeitet - so auch außerhalb der Systematik / Taxonomie geforscht und publiziert). Es gibt da (in der Systematik, die ich sehr spannend finde) nur leider kaum Stellen, weshalb ich später trotzdem beruflich wechseln musste. Taxonomie betreibe ich aber immer noch. Für die Systematik fehlen mir jetzt natürlich die technischen Möglichkeiten der Universität.

[Anton B.]

Klaro. Aber es gibt halt zwei Arten von Menschen: Die einen nehmen ihr Sammelglas und den Köcher und ziehen in die weite Welt hinaus. Die anderen kriegen ihren Allerwertesten noch nicht einmal zur nächsten Bibliothek geschleppt, um sich dort ein vernünftiges Biologie-Lehrbuch zu besorgen und sich über die Vielfalt des Lebens zu informieren.

Wieso soll ich in die Bibliothek latschen, wenn hier in diesem Forum die Experten sitzen?

Du wolltest wohl sagen: Warum soll ich Experten zuhören, weshalb Bücher lesen, weshalb Sammlungen aufsuchen, weshalb selber mit Sammelglas und Köcher in die weite Welt ziehen, wenn ich mich hier am Computer auf dem weichen Sofa einfach in meinen Lieblingsvorstellungen fläzen kann.