Alles Teufelszeug? V

[Pluto]

so dass wir uns über die Feiertage durchreichen lassen.

Hoffentlich nicht NUR durchreichen...
Bestimmt gibt's auch was zu futtern, oder?

[closs]

Bestimmt gibt's auch was zu futtern, oder?

Ja - und nachdem unsere gastgebende Schwiegertochter Vegetarierin ist (die erste deutsch-russische Vegetarierin, die ich kenne), sind wir besonders gespannt - nix da mit Gänsebraten.

[Münek]

Bei Nicht-Falsifizierbarem muss JEDER passen - natürlich auch die KIRCHE!

Das tut sie doch ganz bewusst, indem sie nicht Wissen vortäuscht, sondern durch zwar begründeten, aber trotzdem Glauben ersetzt. - Sie steht im Gegensatz zu anderen zu ihren Setzungen.

Bist Du so naiv oder tust Du nur so? Was glaubst Du, was Dogmen sind? Etwas was sein könnte oder etwas, was die unumstößliche Wirklichkeit und absolute Wahrheit ist?

Die HKM interessiert sich im Übrigen für Nicht-Falsifizierendes nicht die Bohne.

Das ist auch richtig so - ergo kann sie nur im Rahmen des Falsifizierbaren sprechen. Im Wissen, dass sie nur das kann.

Eben. Du sprichst Selbstverständliches aus. In esoterischen Gewässern möchte sie partout nicht fischen.

Dass Du als gläubiger Christ das nicht weißt, wundert mich schon.

Gerade, WEIL ich es weiss, frage ich genau nach.

Blödsinn. Wenn Du es wüsstest, müsstest Du ja nicht nachfragen. Gib Dir - der intellektuellen Redlichkeit wegen - den Ruck und lasse bei Deinen Überlegungen Dein höchstpersönliches Glaubenskonstrukt einfach mal außen außen vor. Begib Dich einfach mal außerhalb Deines selbstgesponnenen Glaubenskokons. Auch wenn es schwerfällt, die bunte Brille abzunehmen.

[Münek]

Gesichert heißt in diesem Fall, dass die Methode transparent und für andere nachvollziehbar ist.

Das gilt auch für die Kanoniker: Sie geben ihre Setzung bekannt und arbeiten ihre Forschung auf dieser Basis transparent ab.

Man kann jeden Blödsinn als "Setzung" bekanntmachen. Wenn dieser unplausibel ist, nützt auch die tollste Hermeneutik nichts.

[closs]

Was glaubst Du, was Dogmen sind?

Lehrsätze aufgrund eines geistig begründeten Glaubens.

Eben. Du sprichst Selbstverständliches aus.

Warum spricht man dann gelegentlich darüber hinaus, indem man sich in geistige Fragestellungen begibt?

Wenn Du es wüsstest, müsstest Du ja nicht nachfragen.

Wenn man weiss, dass etwas unterschiedlich verstanden werden kann, fragt man nach, WIE es verstanden wird. - So einfach ist es.

Man kann jeden Blödsinn als "Setzung" bekanntmachen.

Das stimmt. - Aber das wird in einem hermeneutischen Prozess ziemlich schnell eliminiert. Auch hier gibt es Spreu und Weizen.

[Münek]

Wenn Du dem katholischen Erzbischof Zollitsch zustimmst, müsstest Du auch Bultmann zustimmen

Nein - weil Bultmann nicht zeigt, dass er ontologisch denkt. - Ich weiß nicht mal, ob Zollitsch so denkt.

Ich denke, Bultmann wüsste mit Deinem Lieblingsbegriff "ontologisch" überhaupt nichts anzufangen . Vergiss Deine obskure Ontologie, an der Du Dich immer wieder hochziehst. Diese beiden Theologen haben Tacheles geredet. Bultmann qualifizierte das Dogma von Jesu blutigen Erlösungstod als "primitive Mythologie" und der katholische Erzbischof Zollitsch, ehemaliger Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, lehnte das Dogma von Jesu Erlösungstod als mittelalterlichen Unsinn ab.

Ich denke, klarer geht es nicht. Deine "ontologische" Privattheologie kannst du in der Pfeife rauchen. Sie hat keinen Wert.

Deine Aversion gegen Bultmann könnte darin begründet liegen, dass dieser Jesu Irrtum ohne Umschweife und knallhart konstatiert hat

Er hat nicht den Jesu Irrtum konstatiert, sondern konstatiert selber, dass es so ist.

Das ist doch ein- und dasselbe.

Eine Aversion gegen Bultmann habe ich im übrigen (noch) nicht persönlich, weil ich sein Werk nicht gut genug kenne. - Aversionen gibt es allerdings gegen die Rezeption von Bultmann - also das, wie er heute bzw. im Forum interpretiert wird.

Bultmann wurde hier nicht interpretiert, sondern lediglich wörtlich zitiert. Wenn Du den Unterschied zwischen Interpretation und Zitat nicht kennst, dann liegt bei Dir was im Argen.

Und zwar deshalb, weil damit die Bibel zu einer rein technischen Auslegungs-Unterlage gemacht wird.

Die Bibel ist für Exegeten keine "rein technische Auslegungsgrundlage". Hier zeigt sich wieder einmal Dein völliges Unverständnis der historisch-kritischen Exegese. Diesbezüglich ist Dein laienhaftes Vorurteil von keinerlei Sachkenntnis getrübt. Mach Dich einfach mal schlau.

Es fehlt am inneren Bezug zu spirituell-geistigen Texten,

Damit kannst Du doch nur Deinen persönlichen spirituellen Bezug zu einer spekulativ erschlossenen transzendenten Welt meinen. Dein subjektiver Gottesglaube ist indes - das musst selbst Du einräumen - völlig unerheblich. Es geht um mehr um als Deinen höchstpersönlichen Gottesglauben.

[Münek]

Was glaubst Du, was Dogmen sind?

Lehrsätze aufgrund eines geistig begründeten Glaubens...

...die als unumstößliche absolute Wahrheiten verbindlich postuliert werden. Damit meint die katholische Kirche, im Besitz göttlichen Wissens zu sein. Aber gerade DAS hast Du gerade abgestritten.

Eben. Du sprichst Selbstverständliches aus.

Warum spricht man dann gelegentlich darüber hinaus, indem man sich in geistige Fragestellungen begibt?

Diese unsinnige Vorstellung scheint Dein Trauma zu sein. Die historisch-kritische Bibelwissenschaft ist weder übergriffig noch will sie in trüben dogmatischen Gewässern fischen. Belege das Gegenteil oder höre einfach auf, immer wieder denselben Unsinn zu behaupten.

Wenn Du es wüsstest, müsstest Du ja nicht nachfragen.

Wenn man weiss, dass etwas unterschiedlich verstanden werden kann, fragt man nach, WIE es verstanden wird. - So einfach ist es.

Erzähl doch keinen Unsinn. Als gläubiger Christ musst Du doch nicht nachfragen, ob Jesus für die Sünden der Welt am Kreuz gestorben ist. Oder etwa doch?

Man kann jeden Blödsinn als "Setzung" bekanntmachen.

Das stimmt. - Aber das wird in einem hermeneutischen Prozess ziemlich schnell eliminiert. Auch hier gibt es Spreu und Weizen.

Deine "hermeneutische Ausrede" kannst Du knicken.

Wenn die Prämisse (= Setzung) nichts taugt, ist jede darauf fußende Hermeneutik keinen Pfifferling wert. Dein Irrtum besteht darin, dass Du glaubst, mit hermeneutischen "Annäherungen" die Schwächen der willkürlichen Setzung abmildern (euphemistisch: verdichten) oder gar beseitigen (bestätigen) zu können.

Das ist natürlich ein grandioser Irrtum und Selbstbetrug hoch fünf..

Ich setze - und nähere mich meiner Setzung hermeneutisch durch fantasiereiches spekulatives Nachsinnen immer mehr stark an, ist ein absurder Gedanke...Kannste knicken.

[closs]

Ich denke, Bultmann wüsste mit Deinem Lieblingsbegriff "ontologisch" überhaupt nichts anzufangen .

Als Theologe tut er das - aber es ist nicht sein Ansatz.

Deine "ontologische" Privattheologie kannst du in der Pfeife rauchen. Sie hat keinen Wert.

Sie entspricht im wesentlichen der kirchlichen Theologien - nur dass man dort methodisch anders rangeht. Du darfst Dir sicher sein, dass dieser Ansatz unter Philosophen/Theologen verstanden wird, aber eben nicht immer zur Grundlage gemacht wird.

Das ist doch ein- und dasselbe.

Nein - es ist ein Unterschied, ob man einen Irrtum Jesu (als sei er Fakt) entschieden benennt, oder ob man seine Auffassung dazu (als eine Meinung) stark vertritt.

Bultmann wurde hier nicht interpretiert, sondern lediglich wörtlich zitiert.

Dann geht es doch erst los:
a) Wann hat er das gesagt?
b) In welchem Kontext hat er es gesagt?
c) War es eine zwischenzeitliche oder endgültige Meinung)
d) etc.
Dies herauszufinden, ist Sache der Wissenschaft.

Die Bibel ist für Exegeten keine "rein technische Auslegungsgrundlage".

Wenn man methodisch nicht unterlegen kann, dass es Gott gibt, ist das so. - Denn dann hat man lediglich säkulare Texte vor sich, die man historisch-kritisch untersucht. - Man sollte seine Grundlagen zu Ende denken.

...die als unumstößliche absolute Wahrheiten verbindlich postuliert werden.

So wie Axiome in der Mathematik - richtig. Weil man sonst nicht rechnen kann.

Belege das Gegenteil

Ist schon mindestens 100 Mal passiert.

Wenn die Prämisse (= Setzung) nichts taugt, ist jede darauf fußende Hermeneutik keinen Pfifferling wert.

Noch mehr - sie kommt erst gar nicht richtig in Gang.

Ich setze - und nähere mich meiner Setzung hermeneutisch durch fantasiereiches spekulatives Nachsinnen immer mehr stark an, ist ein absurder Gedanke...Kannste knicken.

Das ist inzwischen sogar in der Naturwissenschaft üblich - es geht nicht anders, wenn es richtig kompliziert wird.

[sven23]

Gesichert heißt in diesem Fall, dass die Methode transparent und für andere nachvollziehbar ist.

Das gilt auch für die Kanoniker: Sie geben ihre Setzung bekannt und arbeiten ihre Forschung auf dieser Basis transparent ab.

Eben, und deshalb hat sie in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen, weil man ja da wissen will, was der Fall war, und nicht, was sich Schreiber ausgedacht haben.

Origenes spürt ebenso wie Platon, dass Mythen nur wenig mit tatsächlich Geschehenem, also Historie, zu tun haben.

Dieser Unterschied ist auch Ratzinger geläufig.

Eben nicht. Ratzinger pocht auf "tatsächlich historisch Geschehenem". Von einem Mythos will er nichts wissen.

"Auf katholischer Seite aber behauptet man obligatorisch unverfroren: "Die Wunder Jesu sind geschichtliche Tatsachen, deren übernatürlicher Charakter keinem Zweifel unterliegt. Das größte aller Wunder ist seine eigene Auferstehung.""
Quelle: Glauben&Wissen

Der "Sündenfall" der Kirche war die Kanonisierung, und damit Verabsolutierung der Texte als das "Wort Gottes".

Diesem Satz liegt ein fundamentales Missverständnis zugrunde.

Glaube ich nicht, die Einschätzung ist durchaus richtig, auch historisch betrachtet. Erst als die Texte zu sog. "Heiligen Schriften" mit göttlicher Autorität im Rücken erklärt wurden, war man gewissermassen gezwungen, diese dann gegen jede Form von Abweichung zu verteidigen. Wenn es sein mußte, auch mit Gewalt. Dieses Muster findet sich auch im Islam. Gestern sah ich im TV den israelischen Botschafter die Bibel in die Kamera halten, die ihm als göttliche Legitimation für israelische Gebietsansprüche und die umstrittene Siedlungspolitik diente. Man kann Scheik durchaus zustimmen: die Kanonisierung war der "Sündenfall" der Kirche.

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=63857

Deshalb betone ich doch immer, dass dies in der historischen Jesusforschung gilt

Selbst das ist nicht richtig - aber sei's drum. - Viel wichtiger: Hier liegt das Missverständnis zugrunde, dass man Sachaussagen mit Interpretationen vermischt. - Den Satz "Bei Zugrundelegung historisch-kritischer Kriterien bei kompletter Ignoranz geistig-spiritueller Komponenten erscheint es so, als habe Jesus eine Naherwartung gehabt", würde ich zustimmen. - Da kann es Konsens geben.

Na klar, Theißen ist ein geistig-spirituelle Ignorant, wie übrigens die gesamte NT-Forschung.
Deshalb schreibt er ja auch:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Man könnte nun sagen: bei kompletter Ignoranz historisch-kritischer Forschungsergebnisse kann man dies leugnen. Ändern tut sich an der Befundlage dadurch nichts.

Die historische Wahrheit, die ja manche fürchten wie der Teufel das Weihwasser?

Manche, ja. - Es gibt auch heute noch viele Christen, die unreflektiert Texte abglauben. - Aber diese Unaufgeklärtheit gibt es überall - auf anderen Gebieten auch bei den Säkularen.

Und das liegt auch an der Kanonisierung, weil sie den Schriften göttlichen, "ewigen und unveränderlichen Charakter" gab, obwohl dies so auch nicht stimmt. Die Veränderungen nach der Kanonisierung gingen munter weiter.

"Die von mir eigenhändig korrigierte Ausgabe (der Bibel) muss als die einzige wahre und echte bei der Strafe des Bannes von jedermann allein gebraucht und allen folgenden Auslegungen zugrunde gelegt werden. Jede Änderung, und sei es nur die eines Wortes, wird mit der Exkommunikation belegt".
(Papst Sixtus V. (1521-1590) zu seiner im Jahre 1590 erschienenen Bibelversion.) Seither erfolgten ca. 200000 Änderungen.

Prost und frohe Weihnachten.

Ebenso - aber wir haben es ruhig. - Die Kinder sind seit Jahren aus dem Haus und laden uns erst ab morgen ein, so dass wir uns über die Feiertage durchreichen lassen.

Ein weihnachtlicher Wanderpokal ist doch auch was Schönes.

[sven23]

Bultmann wurde hier nicht interpretiert, sondern lediglich wörtlich zitiert.

Dann geht es doch erst los:
a) Wann hat er das gesagt?
b) In welchem Kontext hat er es gesagt?
c) War es eine zwischenzeitliche oder endgültige Meinung)
d) etc.
Dies herauszufinden, ist Sache der Wissenschaft.

Ist längst passiert. Allerdings muss ich deine Hoffnungen enttäuschen: Bultmann hat es genau so gemeint, wie er es immer wieder geschrieben hat:

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)