Die Seele eines Tintenfisches

[Zeus]

Das Abwerten von "Mitgeschöpfen" (ums christlich auszudrücken) und dabei Aufwerten des Menschen ist intellektuelle Disziplin?

Es handelt sich dabei schlicht um eine anachronistische biblische Denkweise.

[Tyrion]

Und das nenne ich anmaßend bzw. chauvinistisch - nicht die Definitonen an sich.

Diese Definition bedingt es aber sachlich - es sei denn, man würde Tieren Transzendenzfähigkeit (also die Fähigkeit, nach "Gott" zu fragen) zugestehen. - Das können wir in der Tat nicht ausschließen - hältst Du es für möglich?

Ja, ich halte es für möglich. Wobei ich mit Transzendenz nicht die Frage nach "Gott" meine, sondern allgemein Fragen wie "was kommt nach dem Tod" und "sich des Todes bewusst zu sein".

Ich habe das schon als Kind gelernt.

ERstaunlich.

Das kann vermutlich jeder. Es ist eine reine Frage der Technik. Ich weiß nicht mehr, wie alt ich war, als ich das umgesetzt habe. Vielleicht acht oder neun Jahre alt. Ich habe damals viel gelesen (nicht nur Kinderbücher) und bin über einen Bericht gestolpert, in dem es über das Träumen und Erkennen und Ändern von Träumen ging. Da habe ich es alleine probiert. Es hat etwas gedauert, wenn ich mich recht erinnere, zwei oder drei Monate... Man hat als Kind ein anderes Zeitempfinden, die Zeit vergeht langsamer. Es kann also auch kürzer sein, schwer zu sagen. Jedenfalls habe ich das durchgezogen und konnte dann aktiv eingreifen.
Ich kann auch jederzeit aus einem Traum aufwachen, wenn ich mag. Ich mache das dann, wenn es sich um einen - z. B. stressbdingten - schlechten Traum handelt, dessen Muster immer wieder kommen, auch wenn ich eingreife. Aber wie gesagt, oft greife ich nicht ein und oft träume ich nicht bewusst. Ich erkenne nur sehr schnell, wenn ein Traum negativ ist, also typische Muster aufweist - dann merke ich "ach, ich träume, nun gut... Dann aber so, wie ich will...".

Das Abwerten von "Mitgeschöpfen" (ums christlich auszudrücken) und dabei Aufwerten des Menschen ist intellektuelle Disziplin?

Nein - es ist notwendige Folge einer Definition. - Nur ist in der Tat nicht falsifizierbar, ob diese Definition korrekt ist. - Ich meine allerdings, dass einiges dafür spricht. - Rein sachlich.

Erlaube mir eine nicht böse gemeinte Frage: Wie viel Ahnung hast du von Ethologie? Ich meine aktueller Stand der Forschung, nicht Konrad Lorenz.

WENN man bspw. definiert hätte, dass Frauen und Schwarze keine Menschen sind, ja - aber wer täte das?

Oh, hast du eine Ahnnung, was man früher dachte. Lassen wir Frauen weg... Schwarze wurden nicht von allen als echte Menschen anerkannt. Australische Ureinwohner wurden sogar als Wild gejagt - das waren keine Menschen für die Briten (später schon).
Später wurde es grotesk (nur wenige Jahre her) - es wurde erneut diskutiert, ob es Artgenossen sind (Homo sapiens) oder doch näher mit Homo neandertalensis verwandt sind. Grund: DNA-Vergleich.

Ja, Menschen denken so. Was nicht ist wie ich, das kann nicht sein wie ich. Es muss weit unter mir stehen. Das ist anthropozentrischer Chauvinismus.

[Pluto]

Mir ist nicht bekannt, dass sich in den letzten Jahren an der Definition von Bewusstsein irgendetwas verändert hätte.

Aber in den letzten Jahrzehnten. - Wie gesagt: Kein Protest - ist zwar doof, aber irgendwie auf die Reihe zu kriegen. - Problematisch ist, wenn dieser semantische Wandel nicht akzeptiert wird.

Welcher semantischer Wandel? — Verstehe ich nicht.

Doch der Begriff des Bewusstseins wird nicht deshalb zu Polysem, weil du die gängige Interpretation nicht anerkennen willst.

Wer hat etwas davon, wenn zwei vollkommen unterschiedliche Bedeutungen von "Bewusstsein" unterwegs sind und man sie NICHT Polysem nennt?

Wie gesagt (s.o), ich kann keinen semantischen Shift erkennen. Bloß weil du dadurch den Tieren Bewusstsein absprechen willst, ist das kein Argument.

Die heutige Wissenschaft geht an diese Begriffe vom gesetzten materiellen Status heran.

Nicht nur die Wissenschaft... Auch die Philosophie betrachtet die Trennung in, bzw Verschmelzung von, res cogitans/extensa als Unsinn. Die Einzigen die daran festhalten, sind die Kirchentreuen und die Fundamentalisten.

DANN sind die Aussagen von Descartes wirklich blödsinnig.

Ja. Er hat mit seinen Aussagen über Tiere als Maschinen wirklich Blödsinn verzapft.

Aber diese heutige Herangehensweise steigt an einem Punkt ein, an dem eh alles schon erledigt ist - Descartes' Gedanken finden VOR diesem Punkt statt.

Das ist eben der Lauf der Geschichte.

Das heisst auch: Die NATUR-Wissenschaft ist überhaupt nicht der Ansprechpartner, wenn es um die Überprüfung von Descartes' Aussagen geht. - Die heutige Stellungnahme ist in hohem Maße zirkelschlüssig: "Gehen wir von dem als existent aus, was Descartes in Frage stellt - dann stellen wir fest, dass Descartes' Zweifel falsifiziert sind".

Hä!? Zirkelschlüssig?
Mir ist nicht bekannt, dass die Naturwissenschaft hier irgendetwas setzt.

"René Descartes (1595–1650) hat dem Menschen Selbstbewusstsein zugeordnet und die Tiere zu Maschinen erklärt (Abb. 1). Mit dieser pragmatischen Vorstellung hat er die Methodik der Physiologie umrissen.[5] Durch seine Unterscheidung zwischen res extensa und res cogitans ..." -

Da steht es doch, wie ich vermutet habe:
Descartes ordnet das reflektions-fähige "Cogito", das im anderen Kontext als "Res cogitans" auftaucht, als exklusiv menschlich ein - alles andere (also ein Wesen ohne "res cogitans") nennt er "Maschine" - später findet dieser Gedanke in Abänderung bei Hume unter dem Begriff "Clock Work Universe" seine Fortsetzung.

Mag sein, dass du es so siehst.
Aber die Trennung in res cogitas/extensa ist reine Fiktion aus dem damaligen Wunschdenken der Kirche heraus. Descartes war mit seinen Äußerungen immer bedacht der kirchlichen Linie treu zu bleiben, daher auch diese Trennung.
"Clockwork Universe" war eine Revolution gegen die damalige Übermacht der Kirche. Descartes war einer der ersten die erkannten, dass kein Gott notwendig war, um das Universum am Laufen zu halten. Leibniz, Hume und Newton unterstützten diesen Weg, der schließlich in die Entstehung der modernen Wissenschaft mündete. (Habe mir gerade dieses Buch bestellt: Clockwork Universe )

Natürlich täuscht sich Descartes, wenn man "Maschine" in unserem Verständnis anwendet - er hat halt versucht, einen Unterschied zwischen Res-cogitans-Wesen und Nicht-res-cogitans-Wesen zu beschreiben - und hat gerne mal ins Klo gelangt, wenn er sich in die Naturwissenschaft verirrt hat.

Descartes hat sich mE nicht verirrt. Nur war er aus Bequemlichkeit bedacht, der Kirche Lippenbekenntnisse entgegen zu bringen.

Aber der entscheidende Gedanken ist hier klar und auch heute noch gültig - nämlich:
Ist ein Wesen selbst-reflexions-fähig/zweifel-fähig/kontemplations-fähig/transzendenz-fähig (= Res cogitans) oder nicht.

Genau!
Aber der große Fehler war, diese Reflexionsfähigkeit nur dem Menschen zuzuordnen.

Dieses "Nicht" nannte Descartes "Maschine" (man könnte auch sagen: "Res-extensa-Maschine") - und würde übrigens die heutige materialistische Definition ebenso nennen.

Ja. Und die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfolge der letzten 200 Jahre geben dieser materialistischen Sicht 100% Recht.

Und da schließt ein bißchen der Kreis zu Heidegger, wenn dieser sagt: "Wissenschaft denkt nicht" (agiert also wie eine Maschine und nicht als Res-cogitans-Wesen).

Wir sind nun mal Tiere mit einem überwältigenden mechanistischen Anteil. Das eigentliche Wunder der Lebewesen ist eigentlich, dass Maschinen wie wir höheren Tiere in der Lage sind, Empfindungen und Erlebnisse zu haben. Wie der Neurowissenschaftler Wolf Singer sagt, wir sind eben mehr als die Summe der Einzelteile.

Ist ein Hund selbst-reflexions-fähig/zweifel-fähig/kontemplations-fähig/transzendenz-fähig (= Res cogitans) oder nicht. - Wenn JA, hat er nach christlichem Verständnis ein Bewusstsein, ansonsten nicht - wobei wir wieder beim BEgriff "Polysem" wären.

Vergiss das lieber mit dem Polysem. Das kann man von vielen Worten behaupten, doch wenn man sich nicht an sprachliche Konventionen hält, ist, wie Tyrion sagt, kein Dialog mehr möglich.

Um auf deine Frage zurück zu kommen...
Ich sehe die Reflexionsfähigkeit als weitaus mehr als bloß ein christliches Verständnis von Gott oder dem Heiligen Geist.
Insofern ist deine Frage, ob ein Hund reflexionsfähig ist, oder zweifeln kann, unbedingt mit JA zu beantworten.

[closs]

Wobei ich mit Transzendenz nicht die Frage nach "Gott" meine, sondern allgemein Fragen wie "was kommt nach dem Tod" und "sich des Todes bewusst zu sein".

Das ist ok. - WENN es so wäre, wie Du sagst, hätten Tiere wirklich Bewusstsein im spirituellen Sinn des Wortes. - Ich selber glaube es NICHT, aber wissen kann man es halt nicht. - Das Entscheidende: Man kann es schwer oder nicht aus naturwissenschaftlichen Daten ableiten, weil das "Handwerkszeug Neuronen" nichts darüber aussagt. - Allenfalls könnte man aus Verhaltensweisen Rückschlüsse ziehen: Man betet ein Vaterunser und der Hund kniet sich".

Wie viel Ahnung hast du von Ethologie? I

Keine. - Wenn Du Ahnung hast: Wie unterscheidet man Verhalten des Objekts von Interpretation des Subjekts? - Gerade bei spirituellen Dingen könnte das schwierig sein.

Schwarze wurden nicht von allen als echte Menschen anerkannt. Australische Ureinwohner wurden sogar als Wild gejagt - das waren keine Menschen für die Briten (später schon).

Gut - unter DIESER Setzung wäre alle Schlussfolgerungen dementsprechend. Das ist die Macht der Logik. - Übrigens: Du weisst, dass bis in die 60er(?) Jahre die Verletzung von Prositutierten als "Sachbeschädigung" geahndet wurde?

[Pluto]

Wie unterscheidet man Verhalten des Objekts von Interpretation des Subjekts?

Das ist kaum zu unterscheiden, denn das Gehirn nimmt die Außenwelt sehr gut wahr.
Nur in unerwarteten Situationen, wie es bei Täuschungen der Fall ist, weicht die Wahrnehmung von der Realität ab.
Z.B. sehen wir in der Dämmerung oft Gesichter wo keine sind. Aber auch der Mensch hat gelernt, es ist besser einmal zu oft die Flucht zu ergreifen, als Opfer eines Fressfeindes zu werden.

Schwarze wurden nicht von allen als echte Menschen anerkannt. Australische Ureinwohner wurden sogar als Wild gejagt - das waren keine Menschen für die Briten (später schon).

Ja. Die australischen Gesetze wurden erst Ende der 1940-er Jahre geändert. Zuvor galt es nicht als Mord, einen "Abo" zu töten — sie waren ja bloß Maschinen ohne Reflexionsfähigkeit.

Übrigens: Du weisst, dass bis in die 60er(?) Jahre die Verletzung von Prostituierten als "Sachbeschädigung" geahndet wurde?

Ebenfalls ein Beispiel für das christliche Verständnis von Mangel an Reflexionsfähigkeit?

[closs]

Welcher semantischer Wandel? — Verstehe ich nicht.

Dass "Bewusstsein" als mechanistische Folge und als Produkt der Materie verstanden wird und keine kategorial geistigen Unterschiede mehr gemacht werden.

Wie gesagt (s.o), ich kann keinen semantischen Shift erkennen.

Vermutlich, weil Du in der Zeit aufgewachsen bist, als dieser Umbruch bereits im wesentlichen abgeschlossen war.

Bloß weil du dadurch den Tieren Bewusstsein absprechen willst, ist das kein Argument.

Umgekehrt: Die Beurteilung von Tier-Bewusstsein ist logische Folge der Definition von "Bewusstsein".

Nicht nur die Wissenschaft... Auch die Philosophie betrachtet die Trennung in, bzw Verschmelzung von, res cogitans/extensa als Unsinn.

Das ist die materialistische Philosophie des 20. Jh., die sich als Magd der Wissenschaft versteht - auch hier eine Umkehrung der Begriffe.

Das ist eben der Lauf der Geschichte.

Du bezeichnest also geistigen/philosophischen Rückschritt lapidar als "Lauf der Geschichte"? - Und das war's dann?

Mir ist nicht bekannt, dass die Naturwissenschaft hier irgendetwas setzt.

Die Naturwissenschaft ist hier gar nicht der Ansprechpartner, sondern die Philosophie. - Da diese aber im wesentlichen zu "Ancilla Scientiae" geworden ist, ist sie an dieser Stelle verstummt. - Die Setzung ist keine aktive Setzung, sondern eine Setzung durch Unterlassung ("Wir schlussfolgern nur aus dem, was wir materialistisch verstehen").

die Trennung in res cogitas/extensa ist reine Fiktion aus dem damaligen Wunschdenken der Kirche heraus.

Nein - es ist eine universale ontologische Feststellung - das hat nichts mit Christentum zu tun und würde von einem buddhistischen Ontologen genauso verstanden werden wie von einem kommunistischen Ontologen.

"Clockwork Universe" war eine Revolution gegen die damalige Übermacht der Kirche. Descartes war einer der ersten die erkannten, dass kein Gott notwendig war, um das Universum am Laufen zu halten.

Richtig - das war die "Aufklärung" im besten Sinne des Wortes. Aber man hat damals nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, indem man - wie heute - den Materialismus zur Ersatz-Religion gemacht hat.

Descartes hat sich mE nicht verirrt. Nur war er aus Bequemlichkeit bedacht, der Kirche Lippenbekenntnisse entgegen zu bringen.

Glaube ich nicht - mir scheint eher, dass er jedesmal, wenn er seine glänzende Philosophie Richtung Naturwissenschaft verlassen hat, ausgerutscht ist. - Er hätte bei seinen Leisten bleiben sollen.

Aber der große Fehler war, diese Reflexionsfähigkeit nur dem Menschen zuzuordnen.

Das war in der Tat christlich beeinflusst - andererseits: Ich glaube tatsächlich nicht, dass ein Hund nach "Gott" fragen kann. - Ein Computer auch nicht (außer papageienhaft). - Neuronal ist dies sicherlich NICHT ermittelbar, weil Werkzeug nicht gleich Inhalt ist.

Ja. Und die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfolge der letzten 200 Jahre geben dieser materialistischen Sicht 100% Recht.

Alter Denkfehler: Die Wissenschaft als Disziplin der Untersuchung des Materiellen KANN nur so urteilen, weil für sie die "Res Cogitans" methodisch gar nicht vorgesehen ist. - Ein Fisch kennt nur das Wasser.

Wir sind nun mal Tiere mit einem überwältigenden mechanistischen Anteil.

Andere würden sagen: Wir teilen mit Tieren einen überwältigenden mechanistischen Anteil.

Wolf Singer sagt, wir sind eben mehr als die Summe der Einzelteile.

Da ist er auf der richtigen Spur. - Jetzt muss er nur noch sagen, welche Kraft aus der Addition von Einzelteilen ein "Mehr" macht.

Vergiss das lieber mit dem Polysem. Das kann man von vielen Worten behaupten, doch wenn man sich nicht an sprachliche Konventionen hält, ist, wie Tyrion sagt, kein Dialog mehr möglich.

Das geht - wir können versuchsweise mal "x" sagen, wenn von der von "Bewusstsein" im geistig-spirituellen Sinne die Rede ist. - Aber da es viele Worte gibt, die im 20. Jh. "ent-geistet" wurden, wird das Alphabet schnell ausgehen.

Ich sehe die Reflexionsfähigkeit als weitaus mehr als bloß ein christliches Verständnis von Gott oder dem Heiligen Geist.

Das würde auch zu weit führen. Es reicht, wenn man vom "Cogito" ausgeht. - Kann ein Hund (in seiner Sprache) denken oder fühlen: "Ich zweifle, muss aber nicht an mir zweifeln, weil das Zweifelnde nicht im ZWeifel steht" ---???--- Hat der Hund also ein "Cogito, ego sum"?

Letztlich reden wir hier von dem, was biblisch als "Sündenfall" chiffriert ist: Der Beginn der Eigen-ERkenntnis, bei der sich "die Augen klärten". - Ist der Hund vor oder nach dem "Sündenfall"? Geistig gemeint.

IEbenfalls ein Beispiel für das christliche Verständnis von Mangel an Reflexionsfähigkeit?

Nee - ein Beispiel für Menschenverachtung im Namen einer christlich beeinflussten Gesellschaft des 19./20. Jh. (vorher war es definitiv nicht so - lies mal über Kulturgeschichte/Alltagsgeschichte von Mittelalter, Spätmittelalter und Absolutismus: Da war es anders).

[fin]

-- Nächstenliebe --

Wenn ich erst anfange über Tintenfische aus dem Nähkästchen zu plaudern, dann gnade euch Gott!

Ytube Kommentare

"Unglaublich!!! Wie hast du das geschafft das der so zutraulig ist? Da musst du ja echt oft zu ihm runtergetaucht sein. Echt geil das er genau wusste das da ein Fisch drinne ist und wie er an ihn rankommt ^^"
-
"Er wurde über eine Woche lang von uns gezähmt und mit Fisch gefüttert. Er war allgemein sehr neugierig und hat so ziemlich alles angenommen was man ihm mitgebracht hat."

[Novas]

-- Nächstenliebe --

Wenn ich erst anfange über Tintenfische aus dem Nähkästchen zu plaudern, dann gnade euch Gott!

Ytube Kommentare

"Unglaublich!!! Wie hast du das geschafft das der so zutraulig ist? Da musst du ja echt oft zu ihm runtergetaucht sein. Echt geil das er genau wusste das da ein Fisch drinne ist und wie er an ihn rankommt ^^"
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"Er wurde über eine Woche lang von uns gezähmt und mit Fisch gefüttert. Er war allgemein sehr neugierig und hat so ziemlich alles angenommen was man ihm mitgebracht hat."

es gibt Menschen die schwimmen mit Delphinen, andere bevorzugen Tintenfische...

[Novas]

Welcher semantischer Wandel? — Verstehe ich nicht.

Dass "Bewusstsein" als mechanistische Folge und als Produkt der Materie verstanden wird und keine kategorial geistigen Unterschiede mehr gemacht werden

Naja, bei unsren Diskussionen hier handelt es sich im Grunde um "Sprachspiele" (Wittgenstein). Wir haben eben verschiedene sprachliche Definitionen. Wenn Du beispielsweise die Philosophie des Vedanta betrachtest, gibt es diese (typisch westlichen) Probleme so nicht, weil die gesamte materielle Welt als eine Erscheinungsform des Bewusstseins beschrieben wird.

[closs]

Wenn Du beispielsweise die Philosophie des Vedanta betrachtest, gibt es diese (typisch westlichen) Probleme so nicht, weil die gesamte materielle Welt als eine Erscheinungsform des Bewusstseins beschrieben wird.

Aus Wahrnehmungs-Sicht ist das ja auch so - die Frage wäre nur: Gibt es dahinter eine ontologische Größe namens "der Stein"/"der Mond"/"der Baum"? - Gäbe es ein "Sein" zur "Wahrnehmung" oder wäre "das Sein" nichts anderes als "die Wahrnehmung"?

Diese Frage konnte mir bisher noch keiner überzeugend beantworten. - Du vielleicht?