Es handelt sich dabei schlicht um eine anachronistische biblische Denkweise.Tyrion hat geschrieben:Das Abwerten von "Mitgeschöpfen" (ums christlich auszudrücken) und dabei Aufwerten des Menschen ist intellektuelle Disziplin?
Die Seele eines Tintenfisches
#81 Re: Die Seele eines Tintenfisches
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)
#82 Re: Die Seele eines Tintenfisches
closs hat geschrieben:Diese Definition bedingt es aber sachlich - es sei denn, man würde Tieren Transzendenzfähigkeit (also die Fähigkeit, nach "Gott" zu fragen) zugestehen. - Das können wir in der Tat nicht ausschließen - hältst Du es für möglich?Tyrion hat geschrieben:Und das nenne ich anmaßend bzw. chauvinistisch - nicht die Definitonen an sich.
Ja, ich halte es für möglich. Wobei ich mit Transzendenz nicht die Frage nach "Gott" meine, sondern allgemein Fragen wie "was kommt nach dem Tod" und "sich des Todes bewusst zu sein".
ERstaunlich.Tyrion hat geschrieben:Ich habe das schon als Kind gelernt.
Das kann vermutlich jeder. Es ist eine reine Frage der Technik. Ich weiß nicht mehr, wie alt ich war, als ich das umgesetzt habe. Vielleicht acht oder neun Jahre alt. Ich habe damals viel gelesen (nicht nur Kinderbücher) und bin über einen Bericht gestolpert, in dem es über das Träumen und Erkennen und Ändern von Träumen ging. Da habe ich es alleine probiert. Es hat etwas gedauert, wenn ich mich recht erinnere, zwei oder drei Monate... Man hat als Kind ein anderes Zeitempfinden, die Zeit vergeht langsamer. Es kann also auch kürzer sein, schwer zu sagen. Jedenfalls habe ich das durchgezogen und konnte dann aktiv eingreifen.
Ich kann auch jederzeit aus einem Traum aufwachen, wenn ich mag. Ich mache das dann, wenn es sich um einen - z. B. stressbdingten - schlechten Traum handelt, dessen Muster immer wieder kommen, auch wenn ich eingreife. Aber wie gesagt, oft greife ich nicht ein und oft träume ich nicht bewusst. Ich erkenne nur sehr schnell, wenn ein Traum negativ ist, also typische Muster aufweist - dann merke ich "ach, ich träume, nun gut... Dann aber so, wie ich will...".
Nein - es ist notwendige Folge einer Definition. - Nur ist in der Tat nicht falsifizierbar, ob diese Definition korrekt ist. - Ich meine allerdings, dass einiges dafür spricht. - Rein sachlich.Tyrion hat geschrieben:Das Abwerten von "Mitgeschöpfen" (ums christlich auszudrücken) und dabei Aufwerten des Menschen ist intellektuelle Disziplin?
Erlaube mir eine nicht böse gemeinte Frage: Wie viel Ahnung hast du von Ethologie? Ich meine aktueller Stand der Forschung, nicht Konrad Lorenz.
WENN man bspw. definiert hätte, dass Frauen und Schwarze keine Menschen sind, ja - aber wer täte das?
Oh, hast du eine Ahnnung, was man früher dachte. Lassen wir Frauen weg... Schwarze wurden nicht von allen als echte Menschen anerkannt. Australische Ureinwohner wurden sogar als Wild gejagt - das waren keine Menschen für die Briten (später schon).
Später wurde es grotesk (nur wenige Jahre her) - es wurde erneut diskutiert, ob es Artgenossen sind (Homo sapiens) oder doch näher mit Homo neandertalensis verwandt sind. Grund: DNA-Vergleich.
Ja, Menschen denken so. Was nicht ist wie ich, das kann nicht sein wie ich. Es muss weit unter mir stehen. Das ist anthropozentrischer Chauvinismus.
#83 Re: Die Seele eines Tintenfisches
Welcher semantischer Wandel? — Verstehe ich nicht.closs hat geschrieben:Aber in den letzten Jahrzehnten. - Wie gesagt: Kein Protest - ist zwar doof, aber irgendwie auf die Reihe zu kriegen. - Problematisch ist, wenn dieser semantische Wandel nicht akzeptiert wird.Pluto hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt, dass sich in den letzten Jahren an der Definition von Bewusstsein irgendetwas verändert hätte.
Wie gesagt (s.o), ich kann keinen semantischen Shift erkennen. Bloß weil du dadurch den Tieren Bewusstsein absprechen willst, ist das kein Argument.closs hat geschrieben:Wer hat etwas davon, wenn zwei vollkommen unterschiedliche Bedeutungen von "Bewusstsein" unterwegs sind und man sie NICHT Polysem nennt?Pluto hat geschrieben:Doch der Begriff des Bewusstseins wird nicht deshalb zu Polysem, weil du die gängige Interpretation nicht anerkennen willst.
Nicht nur die Wissenschaft... Auch die Philosophie betrachtet die Trennung in, bzw Verschmelzung von, res cogitans/extensa als Unsinn. Die Einzigen die daran festhalten, sind die Kirchentreuen und die Fundamentalisten.closs hat geschrieben:Die heutige Wissenschaft geht an diese Begriffe vom gesetzten materiellen Status heran.
Ja. Er hat mit seinen Aussagen über Tiere als Maschinen wirklich Blödsinn verzapft.closs hat geschrieben:DANN sind die Aussagen von Descartes wirklich blödsinnig.
Das ist eben der Lauf der Geschichte.closs hat geschrieben:Aber diese heutige Herangehensweise steigt an einem Punkt ein, an dem eh alles schon erledigt ist - Descartes' Gedanken finden VOR diesem Punkt statt.
Hä!? Zirkelschlüssig?closs hat geschrieben:Das heisst auch: Die NATUR-Wissenschaft ist überhaupt nicht der Ansprechpartner, wenn es um die Überprüfung von Descartes' Aussagen geht. - Die heutige Stellungnahme ist in hohem Maße zirkelschlüssig: "Gehen wir von dem als existent aus, was Descartes in Frage stellt - dann stellen wir fest, dass Descartes' Zweifel falsifiziert sind".
Mir ist nicht bekannt, dass die Naturwissenschaft hier irgendetwas setzt.
Mag sein, dass du es so siehst.closs hat geschrieben:Da steht es doch, wie ich vermutet habe:"René Descartes (1595–1650) hat dem Menschen Selbstbewusstsein zugeordnet und die Tiere zu Maschinen erklärt (Abb. 1). Mit dieser pragmatischen Vorstellung hat er die Methodik der Physiologie umrissen.[5] Durch seine Unterscheidung zwischen res extensa und res cogitans ..." -
Descartes ordnet das reflektions-fähige "Cogito", das im anderen Kontext als "Res cogitans" auftaucht, als exklusiv menschlich ein - alles andere (also ein Wesen ohne "res cogitans") nennt er "Maschine" - später findet dieser Gedanke in Abänderung bei Hume unter dem Begriff "Clock Work Universe" seine Fortsetzung.
Aber die Trennung in res cogitas/extensa ist reine Fiktion aus dem damaligen Wunschdenken der Kirche heraus. Descartes war mit seinen Äußerungen immer bedacht der kirchlichen Linie treu zu bleiben, daher auch diese Trennung.
"Clockwork Universe" war eine Revolution gegen die damalige Übermacht der Kirche. Descartes war einer der ersten die erkannten, dass kein Gott notwendig war, um das Universum am Laufen zu halten. Leibniz, Hume und Newton unterstützten diesen Weg, der schließlich in die Entstehung der modernen Wissenschaft mündete. (Habe mir gerade dieses Buch bestellt: Clockwork Universe )
Descartes hat sich mE nicht verirrt. Nur war er aus Bequemlichkeit bedacht, der Kirche Lippenbekenntnisse entgegen zu bringen.closs hat geschrieben:Natürlich täuscht sich Descartes, wenn man "Maschine" in unserem Verständnis anwendet - er hat halt versucht, einen Unterschied zwischen Res-cogitans-Wesen und Nicht-res-cogitans-Wesen zu beschreiben - und hat gerne mal ins Klo gelangt, wenn er sich in die Naturwissenschaft verirrt hat.
Genau!closs hat geschrieben:Aber der entscheidende Gedanken ist hier klar und auch heute noch gültig - nämlich:
Ist ein Wesen selbst-reflexions-fähig/zweifel-fähig/kontemplations-fähig/transzendenz-fähig (= Res cogitans) oder nicht.
Aber der große Fehler war, diese Reflexionsfähigkeit nur dem Menschen zuzuordnen.
Ja. Und die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfolge der letzten 200 Jahre geben dieser materialistischen Sicht 100% Recht.closs hat geschrieben:Dieses "Nicht" nannte Descartes "Maschine" (man könnte auch sagen: "Res-extensa-Maschine") - und würde übrigens die heutige materialistische Definition ebenso nennen.
Wir sind nun mal Tiere mit einem überwältigenden mechanistischen Anteil. Das eigentliche Wunder der Lebewesen ist eigentlich, dass Maschinen wie wir höheren Tiere in der Lage sind, Empfindungen und Erlebnisse zu haben. Wie der Neurowissenschaftler Wolf Singer sagt, wir sind eben mehr als die Summe der Einzelteile.closs hat geschrieben:Und da schließt ein bißchen der Kreis zu Heidegger, wenn dieser sagt: "Wissenschaft denkt nicht" (agiert also wie eine Maschine und nicht als Res-cogitans-Wesen).
Vergiss das lieber mit dem Polysem. Das kann man von vielen Worten behaupten, doch wenn man sich nicht an sprachliche Konventionen hält, ist, wie Tyrion sagt, kein Dialog mehr möglich.closs hat geschrieben:Ist ein Hund selbst-reflexions-fähig/zweifel-fähig/kontemplations-fähig/transzendenz-fähig (= Res cogitans) oder nicht. - Wenn JA, hat er nach christlichem Verständnis ein Bewusstsein, ansonsten nicht - wobei wir wieder beim BEgriff "Polysem" wären.
Um auf deine Frage zurück zu kommen...
Ich sehe die Reflexionsfähigkeit als weitaus mehr als bloß ein christliches Verständnis von Gott oder dem Heiligen Geist.
Insofern ist deine Frage, ob ein Hund reflexionsfähig ist, oder zweifeln kann, unbedingt mit JA zu beantworten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#84 Re: Die Seele eines Tintenfisches
Das ist ok. - WENN es so wäre, wie Du sagst, hätten Tiere wirklich Bewusstsein im spirituellen Sinn des Wortes. - Ich selber glaube es NICHT, aber wissen kann man es halt nicht. - Das Entscheidende: Man kann es schwer oder nicht aus naturwissenschaftlichen Daten ableiten, weil das "Handwerkszeug Neuronen" nichts darüber aussagt. - Allenfalls könnte man aus Verhaltensweisen Rückschlüsse ziehen: Man betet ein Vaterunser und der Hund kniet sich".Tyrion hat geschrieben:Wobei ich mit Transzendenz nicht die Frage nach "Gott" meine, sondern allgemein Fragen wie "was kommt nach dem Tod" und "sich des Todes bewusst zu sein".
Keine. - Wenn Du Ahnung hast: Wie unterscheidet man Verhalten des Objekts von Interpretation des Subjekts? - Gerade bei spirituellen Dingen könnte das schwierig sein.Tyrion hat geschrieben: Wie viel Ahnung hast du von Ethologie? I
Gut - unter DIESER Setzung wäre alle Schlussfolgerungen dementsprechend. Das ist die Macht der Logik. - Übrigens: Du weisst, dass bis in die 60er(?) Jahre die Verletzung von Prositutierten als "Sachbeschädigung" geahndet wurde?Tyrion hat geschrieben:Schwarze wurden nicht von allen als echte Menschen anerkannt. Australische Ureinwohner wurden sogar als Wild gejagt - das waren keine Menschen für die Briten (später schon).
#85 Re: Die Seele eines Tintenfisches
Das ist kaum zu unterscheiden, denn das Gehirn nimmt die Außenwelt sehr gut wahr.closs hat geschrieben:Wie unterscheidet man Verhalten des Objekts von Interpretation des Subjekts?
Nur in unerwarteten Situationen, wie es bei Täuschungen der Fall ist, weicht die Wahrnehmung von der Realität ab.
Z.B. sehen wir in der Dämmerung oft Gesichter wo keine sind. Aber auch der Mensch hat gelernt, es ist besser einmal zu oft die Flucht zu ergreifen, als Opfer eines Fressfeindes zu werden.
Ja. Die australischen Gesetze wurden erst Ende der 1940-er Jahre geändert. Zuvor galt es nicht als Mord, einen "Abo" zu töten — sie waren ja bloß Maschinen ohne Reflexionsfähigkeit.Tyrion hat geschrieben:Schwarze wurden nicht von allen als echte Menschen anerkannt. Australische Ureinwohner wurden sogar als Wild gejagt - das waren keine Menschen für die Briten (später schon).
Ebenfalls ein Beispiel für das christliche Verständnis von Mangel an Reflexionsfähigkeit?closs hat geschrieben:Übrigens: Du weisst, dass bis in die 60er(?) Jahre die Verletzung von Prostituierten als "Sachbeschädigung" geahndet wurde?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#86 Re: Die Seele eines Tintenfisches
Dass "Bewusstsein" als mechanistische Folge und als Produkt der Materie verstanden wird und keine kategorial geistigen Unterschiede mehr gemacht werden.Pluto hat geschrieben:Welcher semantischer Wandel? — Verstehe ich nicht.
Vermutlich, weil Du in der Zeit aufgewachsen bist, als dieser Umbruch bereits im wesentlichen abgeschlossen war.Pluto hat geschrieben:Wie gesagt (s.o), ich kann keinen semantischen Shift erkennen.
Umgekehrt: Die Beurteilung von Tier-Bewusstsein ist logische Folge der Definition von "Bewusstsein".Pluto hat geschrieben: Bloß weil du dadurch den Tieren Bewusstsein absprechen willst, ist das kein Argument.
Das ist die materialistische Philosophie des 20. Jh., die sich als Magd der Wissenschaft versteht - auch hier eine Umkehrung der Begriffe.Pluto hat geschrieben:Nicht nur die Wissenschaft... Auch die Philosophie betrachtet die Trennung in, bzw Verschmelzung von, res cogitans/extensa als Unsinn.
Du bezeichnest also geistigen/philosophischen Rückschritt lapidar als "Lauf der Geschichte"? - Und das war's dann?Pluto hat geschrieben:Das ist eben der Lauf der Geschichte.
Die Naturwissenschaft ist hier gar nicht der Ansprechpartner, sondern die Philosophie. - Da diese aber im wesentlichen zu "Ancilla Scientiae" geworden ist, ist sie an dieser Stelle verstummt. - Die Setzung ist keine aktive Setzung, sondern eine Setzung durch Unterlassung ("Wir schlussfolgern nur aus dem, was wir materialistisch verstehen").Pluto hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt, dass die Naturwissenschaft hier irgendetwas setzt.
Nein - es ist eine universale ontologische Feststellung - das hat nichts mit Christentum zu tun und würde von einem buddhistischen Ontologen genauso verstanden werden wie von einem kommunistischen Ontologen.Pluto hat geschrieben:die Trennung in res cogitas/extensa ist reine Fiktion aus dem damaligen Wunschdenken der Kirche heraus.
Richtig - das war die "Aufklärung" im besten Sinne des Wortes. Aber man hat damals nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, indem man - wie heute - den Materialismus zur Ersatz-Religion gemacht hat.Pluto hat geschrieben:"Clockwork Universe" war eine Revolution gegen die damalige Übermacht der Kirche. Descartes war einer der ersten die erkannten, dass kein Gott notwendig war, um das Universum am Laufen zu halten.
Glaube ich nicht - mir scheint eher, dass er jedesmal, wenn er seine glänzende Philosophie Richtung Naturwissenschaft verlassen hat, ausgerutscht ist. - Er hätte bei seinen Leisten bleiben sollen.Pluto hat geschrieben:Descartes hat sich mE nicht verirrt. Nur war er aus Bequemlichkeit bedacht, der Kirche Lippenbekenntnisse entgegen zu bringen.
Das war in der Tat christlich beeinflusst - andererseits: Ich glaube tatsächlich nicht, dass ein Hund nach "Gott" fragen kann. - Ein Computer auch nicht (außer papageienhaft). - Neuronal ist dies sicherlich NICHT ermittelbar, weil Werkzeug nicht gleich Inhalt ist.Pluto hat geschrieben:Aber der große Fehler war, diese Reflexionsfähigkeit nur dem Menschen zuzuordnen.
Alter Denkfehler: Die Wissenschaft als Disziplin der Untersuchung des Materiellen KANN nur so urteilen, weil für sie die "Res Cogitans" methodisch gar nicht vorgesehen ist. - Ein Fisch kennt nur das Wasser.Pluto hat geschrieben:Ja. Und die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfolge der letzten 200 Jahre geben dieser materialistischen Sicht 100% Recht.
Andere würden sagen: Wir teilen mit Tieren einen überwältigenden mechanistischen Anteil.Pluto hat geschrieben:Wir sind nun mal Tiere mit einem überwältigenden mechanistischen Anteil.
Da ist er auf der richtigen Spur. - Jetzt muss er nur noch sagen, welche Kraft aus der Addition von Einzelteilen ein "Mehr" macht.Pluto hat geschrieben:Wolf Singer sagt, wir sind eben mehr als die Summe der Einzelteile.
Das geht - wir können versuchsweise mal "x" sagen, wenn von der von "Bewusstsein" im geistig-spirituellen Sinne die Rede ist. - Aber da es viele Worte gibt, die im 20. Jh. "ent-geistet" wurden, wird das Alphabet schnell ausgehen.Pluto hat geschrieben:Vergiss das lieber mit dem Polysem. Das kann man von vielen Worten behaupten, doch wenn man sich nicht an sprachliche Konventionen hält, ist, wie Tyrion sagt, kein Dialog mehr möglich.
Das würde auch zu weit führen. Es reicht, wenn man vom "Cogito" ausgeht. - Kann ein Hund (in seiner Sprache) denken oder fühlen: "Ich zweifle, muss aber nicht an mir zweifeln, weil das Zweifelnde nicht im ZWeifel steht" ---???--- Hat der Hund also ein "Cogito, ego sum"?Pluto hat geschrieben:Ich sehe die Reflexionsfähigkeit als weitaus mehr als bloß ein christliches Verständnis von Gott oder dem Heiligen Geist.
Letztlich reden wir hier von dem, was biblisch als "Sündenfall" chiffriert ist: Der Beginn der Eigen-ERkenntnis, bei der sich "die Augen klärten". - Ist der Hund vor oder nach dem "Sündenfall"? Geistig gemeint.
Nee - ein Beispiel für Menschenverachtung im Namen einer christlich beeinflussten Gesellschaft des 19./20. Jh. (vorher war es definitiv nicht so - lies mal über Kulturgeschichte/Alltagsgeschichte von Mittelalter, Spätmittelalter und Absolutismus: Da war es anders).Pluto hat geschrieben:IEbenfalls ein Beispiel für das christliche Verständnis von Mangel an Reflexionsfähigkeit?
#87 Re: Die Seele eines Tintenfisches
Pluto hat geschrieben:Wenn ich erst anfange über Tintenfische aus dem Nähkästchen zu plaudern, dann gnade euch Gott!fin hat geschrieben:-- Nächstenliebe --
Ytube Kommentare
"Unglaublich!!! Wie hast du das geschafft das der so zutraulig ist? Da musst du ja echt oft zu ihm runtergetaucht sein. Echt geil das er genau wusste das da ein Fisch drinne ist und wie er an ihn rankommt ^^"
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"Er wurde über eine Woche lang von uns gezähmt und mit Fisch gefüttert. Er war allgemein sehr neugierig und hat so ziemlich alles angenommen was man ihm mitgebracht hat."
#88 Re: Die Seele eines Tintenfisches
fin hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:Wenn ich erst anfange über Tintenfische aus dem Nähkästchen zu plaudern, dann gnade euch Gott!fin hat geschrieben:-- Nächstenliebe --
Ytube Kommentare
"Unglaublich!!! Wie hast du das geschafft das der so zutraulig ist? Da musst du ja echt oft zu ihm runtergetaucht sein. Echt geil das er genau wusste das da ein Fisch drinne ist und wie er an ihn rankommt ^^"
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"Er wurde über eine Woche lang von uns gezähmt und mit Fisch gefüttert. Er war allgemein sehr neugierig und hat so ziemlich alles angenommen was man ihm mitgebracht hat."
es gibt Menschen die schwimmen mit Delphinen, andere bevorzugen Tintenfische...
#89 Re: Die Seele eines Tintenfisches
closs hat geschrieben:Dass "Bewusstsein" als mechanistische Folge und als Produkt der Materie verstanden wird und keine kategorial geistigen Unterschiede mehr gemacht werdenPluto hat geschrieben:Welcher semantischer Wandel? — Verstehe ich nicht.
Naja, bei unsren Diskussionen hier handelt es sich im Grunde um "Sprachspiele" (Wittgenstein). Wir haben eben verschiedene sprachliche Definitionen. Wenn Du beispielsweise die Philosophie des Vedanta betrachtest, gibt es diese (typisch westlichen) Probleme so nicht, weil die gesamte materielle Welt als eine Erscheinungsform des Bewusstseins beschrieben wird.
#90 Re: Die Seele eines Tintenfisches
Aus Wahrnehmungs-Sicht ist das ja auch so - die Frage wäre nur: Gibt es dahinter eine ontologische Größe namens "der Stein"/"der Mond"/"der Baum"? - Gäbe es ein "Sein" zur "Wahrnehmung" oder wäre "das Sein" nichts anderes als "die Wahrnehmung"?Novalis hat geschrieben:Wenn Du beispielsweise die Philosophie des Vedanta betrachtest, gibt es diese (typisch westlichen) Probleme so nicht, weil die gesamte materielle Welt als eine Erscheinungsform des Bewusstseins beschrieben wird.
Diese Frage konnte mir bisher noch keiner überzeugend beantworten. - Du vielleicht?