Was bedeutet die Offenbarung?

Rund um Bibel und Glaube
R.F.
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#21 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von R.F. » So 4. Dez 2016, 13:51

closs hat geschrieben: - - -
Warum ist dann die Offenbarung so grausam? Aus meiner Sicht deshalb, weil die Differenz zwischem falschem menschlichen Erkennen (und deshalb auch Wollen) wie in einem Gewitter mit wahrem Erkennen und Wollen zusammengeführt wird. - Zu Ende gedacht: Wer ins Licht der absoluten Erkenntnis gestellt wird, kann nicht umhin, vom Falschen gereinigt zu werden. - Aber bis dahin kracht's eben.
Die in der Offenbarung beschriebenen Einzelheiten laufen in dem recht kurzen Zeitrahmen von dreieinhalb Jahren ab. Ein für jedermann zu beobachtendes Geschehen ist das u.a. im 17. Kapitel der Offenbarung vorhergesagte. Das finale Europa ist folglich ein militärisch, nicht in erster Linie ein wirtschaftlich dominiertes. Das ist mit den derzeitigen Politikern nicht machbar, doch der Druck der Krisenregionen wird zunehmend stärker, so dass die vorhergesagte Neubildung Europas in nicht ferner Zeit zu erwarten ist. Ich halte diese Großwende innerhalb der kommenden vier Monaten für möglich.
Dazu mal einige Kommentare in “German Foreign Policy” lesen...

Rembremerding
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#22 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von Rembremerding » So 4. Dez 2016, 14:31

closs hat geschrieben: Insofern spielt bei mir der Begriff der Erkenntnis eine entscheidende Rolle zum Verständnis der Bibel - der "Wille des Menschen" ist eine daraus folgende Größe - so wie eine SChaufel, die man in die Hand nimmt, NACHDEM man erkannt hat, dass etwas gebaut werden soll.
... und was ist der Impuls, der erkennt, dass da etwas fehlt?
Deine Ansicht implementiert, dass alles, was geschieht auf Erkenntnis beruht, falsch oder richtig. Und es geschieht aber soviel ohne jegliche Erkenntnis, allein aus einem Impuls, dem Willen. Er ist es, der Eigenwillen, der sich dann vielleicht später eine Erkenntnis zusammenbastelt, die rechtfertigt.

Insofern sehe ich in der Offenbarung (da gibt es sehr wohl einen Kontext) das Zusammenführen von "Erkennen" und " Wollen".
Ich will es radikal ausdrücken: Jene Offenbarung, die du ansprichst, hat primär nichts mit dem Menschen zu tun. Es ist das Hereinbrechen von Gottes Reich in ganzer Fülle. Etwa so: Wer zuvor nicht schwimmen lernen wollte, wird in den Fluten der Gerechtigkeit untergehen; wer sich mit Stroh bekleidete, wird vom Feuer der Liebe verzehrt werden.
Hier gibt es kein Erkennen mehr, denn die Liebe schenkt Freiheit. In diesem gewaltigen Hereinbrechen von Gottes Herrschaft könnte keine andere Freiheit mehr Bestand haben. Jeder wäre gezwungen Gott zu lieben, weil nichts anderes mehr möglich ist, aber dies wäre ein Widerspruch zum Wesen der Liebe und damit zu Gott.
Zu Ende gedacht: Wer ins Licht der absoluten Erkenntnis gestellt wird, kann nicht umhin, vom Falschen gereinigt zu werden. - Aber bis dahin kracht's eben.
Das Krachen geschieht, weil die Wahrheit alle Lüge aus dem Sein drängt. Da ist kein Raum mehr für Sein, das nicht das Maß seines Sinnes wollte.
Die absolute Erkenntnis ist diese Wahrheit, ihr Licht die Liebe, der dreieinige Gott. Nicht die eigene Erkenntnis steht hier vor Gericht, sondern das Wollen zur Erkenntnis im Da-Sein. Wäre die Erkenntnis Verhandlungsgegenstand vor Gericht, dann wäre die Erlösung durch den Herrn nicht der Anwalt, denn der Mensch könnte sich selbst erlösen.
Alle sind Ungehorsam, Heiden wie Juden, und gerade in diesem Ungehorsam liegt die Rettungstat durch den Gehorsam des Sohnes zu seinem Vater für uns alle. Gott gehorsam zu sein liegt jenseits aller Erkenntnis allein im Willen des Menschen. Und begibt sich dieser nur mit der kleinsten Regung in die Freiheit des Gehorsams zu Gott, der Leben und Liebe ist, dann ergreift ihn der Herr und zieht ihn zu sich in seiner Liebe.
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closs
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#23 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von closs » So 4. Dez 2016, 15:29

Rembremerding hat geschrieben:. Er ist es, der Eigenwillen, der sich dann vielleicht später eine Erkenntnis zusammenbastelt, die rechtfertigt.
Henne und Ei. - Ich meine nach wie vor, dass zu Eigenwillen eine Vorerkenntnis gehört. - Wie soll man etwas wollen, ohne zu erkennen, was man will?

Rembremerding hat geschrieben:Hier gibt es kein Erkennen mehr, denn die Liebe schenkt Freiheit.
Ich würde Erkennen im Sinne des hebräischen Wortes "jada" verstehen, das sowohl für "kapieren" als auch für "vereinen" steht - drei Beispiele:
Gen. 4,1: "Der Mensch erkannte Chawwa sein Weib".
Gen. 15,13: "Erkennen sollst Du <Abraham>, erkennen".
Gen. 22,11: "Jetzt habe ich <Jahwe> erkannt, dass Du Gottes fürchtig bist" (mit anderen Worten: "Jetzt bist Du, Abraham, für mich 'jada"-fähig - ich, Gott, kann mich jetzt mit Dir vereinen").

Wenn man sieht, welche erbärmliche charakterliche Rolle Abraham bis dahin spielt, muss er aus meiner Sicht für diese "Vereinigungs-Sendung" begnadet sein - meritokratisch kann ich nicht erkennen, wie sich Abraham dieses selber verdient hätte. - Siehe auch Mose und David.

Also: Dem Menschen wird zu einem gefügten Zeitpunkt ein Erkennen gegeben, das ihn eine Sendung ("WIlle") übernehmen lassen kann.

Rembremerding hat geschrieben:Das Krachen geschieht, weil die Wahrheit alle Lüge aus dem Sein drängt.
So ist es - für mich heisst dies aber auch, dass die Apokalypse ein Wegdrängen JEGLICHER Lüge ist, also auch der Lüge falscher Erkenntnis.

Rembremerding hat geschrieben:Gott gehorsam zu sein liegt jenseits aller Erkenntnis allein im Willen des Menschen.
Schon - insofern, dass es ihn durch Erkennen frei-willig zu Gott zieht - der Mensch wehrt sich nicht mehr - beugt GERNE seine Knie.

Aber "Gehorsam" sollte ebenfalls eine FREIE Handlung sein und keine soldatische - ich erkenne etwas, was mich frei-WILLIG gehorsam sein lässt.

Und jetzt zur Offenbarung: Darin glaube ich den phylogenetischen Prozess dieses Hinzwingens zur Freiheit zu erkennen, den jeder Mensch auch ontogenetisch durchmacht. - Insofern sind übrigens zeitliche Messungen bei geistigen Fragen blödsinnig - es ist egal, ob dieser Prozess (aus Sicht des Menschen) vor 2000 Jahren oder in 10.000 Jahren stattfindet.

Rembremerding
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#24 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von Rembremerding » So 4. Dez 2016, 17:05

closs hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:. Er ist es, der Eigenwillen, der sich dann vielleicht später eine Erkenntnis zusammenbastelt, die rechtfertigt.
Henne und Ei. - Ich meine nach wie vor, dass zu Eigenwillen eine Vorerkenntnis gehört. - Wie soll man etwas wollen, ohne zu erkennen, was man will?
Und ich meine, dass es nicht genügt sich in ein Auto zu setzen und die Erkenntnis zu haben, dass man damit fahren kann. Dazu muss eine Energie vorhanden sein, eine Kraft. Der Wille des Menschen lässt Erkenntnis wollen.
Mein Problem ist, - und das des Paulus, wenn er von der Gnosis schreibt - dass jemand, der die Erkenntnis für sein Tun und Reden verantwortlich macht, einerseits eine viel zu hohe Hürde ansetzt, andererseits seine Eigenverantwortung auslagert.
Es gibt Menschen, deren Erkenntnisfähigkeit ist aus körperlichen oder geistigen Gründen stark beeinträchtigt. Sind somit deren Taten und Worte null und nichtig? Hier scheint eine gewisse Arroganz auf, die den Menschen erst durch Leistung "vernutzt".
Es gibt Menschen, welche die Folgen ihrer Taten und Worte allein ihrer, vielleicht falschen, Erkenntnis zuordnen und sich damit ent-schuldigen. Damit machen sie sich frei von jeder Verantwortung. Materialisten sagen dann auch: "Es sind meine Gene", "Ich kann halt nicht anders", "Ich hatte eine schwere Kindheit". Wie schrecklich, wenn sich Menschen in die Versklavung ihrer Vergangenheit oder ihrer biologischen Vorgänge begeben. Das verhindert jeglichen Fortschritt hin zum guten.

Also: Dem Menschen wird zu einem gefügten Zeitpunkt ein Erkennen gegeben, das ihn eine Sendung ("WIlle") übernehmen lassen kann.
Das widerspricht der Liebe Gottes, die keine Marionetten will.
Gottes Gnadenstrom bricht nie ab, der Empfänger im Menschen, sein Gewissen und seine Vernunft, ist stets vorhanden. Der Schieberegler ist der Wille, ob der Mensch empfangen will. Abraham und besonders Jakob hatten Erkenntnis, hinter der sie später wieder zurückfielen. Erkenntis, ohne dass der Wille sie freigibt, ist nichtig. Mag also zuvor Erkenntnis da sein, so ist dies nicht Garantie für deren Umsetzung.

--- für mich heisst dies aber auch, dass die Apokalypse ein Wegdrängen JEGLICHER Lüge ist, also auch der Lüge falscher Erkenntnis.
Richtig - und mit ihr der ganze Mensch, der sich im Dasein mit ihr ernährte.

Aber "Gehorsam" sollte ebenfalls eine FREIE Handlung sein und keine soldatische - ich erkenne etwas, was mich frei-WILLIG gehorsam sein lässt.
Es geht hier nicht um den Gehorsam, wie wir ihn heute meinen. Es geht um das Hinhören auf Gott, auf Gottes Willen. Bin ich im Dasein ohne Liebe zu Gott im steten Weghören, außerhalb Gottes Willen, dann wird meine freie Handlung inmitten von Gottes Liebe freiwillig, eigenwillig, das hinausdrängen lassen sein. Denn eines solchen Menschen einzige Freiheit wird eine Freiheit von ... sein und nicht eine Freiheit für ...

Und jetzt zur Offenbarung: Darin glaube ich den phylogenetischen Prozess dieses Hinzwingens zur Freiheit zu erkennen,
Dann ist Gott nicht die Liebe.

Ein kleiner Exkurs und es hat etwas mit Offenbarung zu tun:
Du sprichst hier nämlich für Augustinus, ich für Thomas von Aquin.
Thomas postuliert, dass die Befolgung der Gesetze und Normen, die Gott in die menschliche Natur legte, nicht zwingend ist. Er verteidigt die Willensfreiheit des Menschen, mit der er sich frei für die moralischen Gesetze und Normen entscheiden kann. Damit steht er im Gegensatz zu Augustinus. Für Augustinus schwächte der Sündenfall den Menschen so sehr, dass eine Willensfreiheit nicht mehr besteht und er ohne Gottes Gnade nur böses tun kann. Für Thomas von Aquin jedoch gibt die Willensfreiheit dem Menschen Verantwortung. Denn ohne diese Verantwortung gäbe es keine Schuld und kein Verdienst. Dies würde die Moral und die Menschenwürde in Frage stellen.

Thomas hat dennoch eine große Erkenntnislehre erarbeitet und vielleicht findet ein besseres Verstehen statt, wenn wir die menschliche Vernunft hier einbringen. Sie ist nämlich der Empfänger von Gottes Ruf an jeden Menschen - in jedem Augenblick. Was dort ankommt, speist Gewissen, Verstand und lässt Erkenntnis wachsen. Der Treibstoff dazu ist der Wille.
Thomas lässt den Willen nur als Diener der Vernunft gelten, weil der sündige Mensch eben auch einen bösen Willen haben kann.

Später war Johannes Dun Scotus der erste, der dies umdrehte und damit widerspricht er den Scholastikern des Mittelalters und eben Thomas. Der Wille hat bei Johannes über der Vernunft zu stehen, ihr zu dienen, denn er kann frei aus dem Erkenntnismaterial der Vernunft auswählen. Dadurch entsteht der faustische Mensch der Neuzeit, der an die Herrschaft des Willens glaubt.
Vielleicht ist das die Sorge, die du und ich teilen: Wenn der Wille ungehindert den Menschen treibt, dann wird er Sklave seiner Begierden. Deshalb bleibt für mich die Vernunft über den Willen als Voraussetzung für Erkenntnis.
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Pluto
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#25 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von Pluto » So 4. Dez 2016, 17:24

closs hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:. Er ist es, der Eigenwillen, der sich dann vielleicht später eine Erkenntnis zusammenbastelt, die rechtfertigt.
Henne und Ei. - Ich meine nach wie vor, dass zu Eigenwillen eine Vorerkenntnis gehört. - Wie soll man etwas wollen, ohne zu erkennen, was man will?
Richtig! Es braucht immer eine Vorkenntnis, und diese kann u.U. zu neuen Erfahrungen führen.
Deshalb stimmt was Schopenhauer sagte, der Mensch kann nicht wollen was er will.
Wir haben in der Praxis NUR die freie Wahl, was dann von einigen (fälschlicherweise) als Freien Willen interpretiert wird.

closs hat geschrieben:Und jetzt zur Offenbarung: Darin glaube ich den phylogenetischen Prozess dieses Hinzwingens zur Freiheit zu erkennen, den jeder Mensch auch ontogenetisch durchmacht.
Ein phylogenetischer Prozess...?
Du verwendest einen biologischen Ausdruck um die Offenbarung zu beschreiben? :shock:
Der Begriff der Phylogenese beschreibt den Prozess, durch den aus einer gemeinsamen Stammart durch fortlaufende Artenspaltung, neue Arten entstehen.
So würde ich aber die Offenbarung nicht auslegen! Phylogenetische Prozesse kann man NUR rückwirkend untersuchen und erklären.

closs hat geschrieben:Insofern sind übrigens zeitliche Messungen bei geistigen Fragen blödsinnig - es ist egal, ob dieser Prozess (aus Sicht des Menschen) vor 2000 Jahren oder in 10.000 Jahren stattfindet.
So gesehen, muss ich dir zunächst einmal zustimmen.

Der Mensch meint immer wieder er kenne die Zukunft, aber das ist eine Illusion. Er kann zwar abschätzen was in naher Zukunft geschehen könnte, so wie im Satz "Morgen werde ich einkaufen müssen", aber über das was in 10 Jahren geschieht (von 10'000 Jahren ganz zu schweigen), dazu ist kein Mensch in der Lage etwas vorherzusagen.
Wer meint die Zukunft ließe sich wie in einer Kristallkugel herauslesen, der irrt und muss lernen, den Geschmack von zerriebenem Glas zu schätzen. Genauso verhält es sich auch mit dem alten Buch der Offenbarung. Johannes hat das zwar alle seine Zukunftsträume und -visionen niedergeschrieben, aber bisher hat die Welt ihren ganz eigenen Weg genommen, und der steht NIRGENDS beschrieben.

Andererseits ist es sehr wohl möglich die Vergangenheit zu untersuchen und recht gute Schlüsse zu ziehen. Wir wissen z.B. sehr genau, dass vor 2000 Jahren das römische Reich existierte, und wie weit sie das Land in Europa besetzten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

R.F.
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#26 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von R.F. » So 4. Dez 2016, 17:39

Pluto hat geschrieben: - - -
Wer meint die Zukunft ließe sich wie in einer Kristallkugel herauslesen, der irrt und muss lernen, den Geschmack von zerriebenem Glas zu schätzen. Genauso verhält es sich auch mit dem alten Buch der Offenbarung. Johannes hat das zwar alle seine Zukunftsträume und -visionen niedergeschrieben, aber bisher hat die Welt ihren ganz eigenen Weg genommen, und der steht NIRGENDS beschrieben.
- - -
Hi Pluto!

Das ist einfach nicht wahr. Die Geschichte nahm den vorhergesagten Verlauf. Um das beurteilen zu können, muss man halt die Vorhersagen kennen. Und um diese zu kennen, muss man eben die maßgebenden Schriftstellen gelesen haben...

Das Grausamste übrigens, was der Menschheit widerfahren könnte, wäre, wenn die Vorhersagen nicht echt wären...

closs
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#27 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von closs » So 4. Dez 2016, 17:57

Rembremerding hat geschrieben:Der Wille des Menschen lässt Erkenntnis wollen.
Entspricht echt nicht meiner Lebenserfahrung. - Erstens beobachte ich an mir, dass ich immer nur dann Dinge zäh gewollt habe, wenn ich deren Sinn erkannt habe - Augen zu und durch. - Zweitens erkenne ich im allgemeinen Umfeld, dass die Menschen meistens "das Böse" mit bestem Wissen und Gewissen tun.

Machen wir ein Beispiel:
* Closs klaut Rems Geldbeutel, weil Closs glaubt, er sei als gesellschaftlich Benacheiligter dazu berechtigt. - Er glaubt das wirklich.
* Rem nimmt Steuer-Optimierungs-Lücken wahr, weil er glaubt, dass alles gut ist, was nicht illegal ist. - Er glaubt das wirklich.
* Closs ist von der Dame in der Nebenstraße so hingerissen, dass er ihr nicht widerstehen kann. - Er glaubt wirklich, dass er nicht widerstehen muss im Sinne gegenseitiger Selbst-Verwirklichung.
* usw.

In allen drei Fällen handeln Rem oder Closs mit bestem Wissen und Gewissen - warum sollten sie etwas anderes wollen, wenn sie wirklich glauben, auf dem rechten Weg zu sein.

Und da denke ich eben, dass die Apokalypse die Offenbarung dessen ist, was WIRKLICH wahr ist - mit all den Opfern, die damit für den Einzelnen verbunden sind:
* "Ich habe nicht erkannt, dass ich Rem verletzt habe, als ich ihm den Geldbeutel geklaut habe"
* "Ich habe nicht erkannt, dass ich gegen die Gesellschaft gehandelt habe und anderen etwas genommen habe, als ich Steuerlücken gesucht und gefunden habe"
* Ich habe nicht erkannt, dass Selbst-Verwirklichung auf der einen Seite zu Leid auf einer anderen Seite führen kann.

Und dieses Leid durchlebt man jetzt - ich meine, dass dies "Strafe" genug ist.

Rembremerding hat geschrieben:Das widerspricht der Liebe Gottes, die keine Marionetten will.
Wer im Erkenntnis-Prozess ist, ist keine Marionette.

Rembremerding hat geschrieben:Erkenntis, ohne dass der Wille sie freigibt, ist nichtig.
Erkennen IST doch freiwillig, wenn der Ansatz dazu gegeben ist. - Du wirst keinen Agnostiker finden, der sagen würde: "Ich weiß zwar, dass der Weg zu Gott besser ist, mach ich aber nicht". - ER wird vielmehr sagen: "´Zeig mir einen für mein Verständnis glaubwürdigen Ansatz und ich bin mit meinem Willen dabei".

Rembremerding hat geschrieben:Du sprichst hier nämlich für Augustinus, ich für Thomas von Aquin.
Nach Deinem Exkurs erkenne ich, dass ich näher an Augustinus bin.

Rembremerding hat geschrieben:vielleicht findet ein besseres Verstehen statt, wenn wir die menschliche Vernunft hier einbringen.
Genau das ist für mich der Rückschritt vom Status des Hiob (den ich vereinfacht mit Augustinus gleichstellen würde) und den Freunden Hiobs (dito Thomas). - Es ist doch gerade der Fluch der sogenannten Aufklärung in Bezug auf theologische DInge (nur dieser Bezug ist hier gemeint), dass das Heil in die Hände des Menschen gegeben wird.

Rembremerding hat geschrieben:Der Wille hat bei Johannes über der Vernunft zu stehen, ihr zu dienen, denn er kann frei aus dem Erkenntnismaterial der Vernunft auswählen. Dadurch entsteht der faustische Mensch der Neuzeit, der an die Herrschaft des Willens glaubt.
Die nächste Stufe ist die Romantik, die erkennt, dass "der gute Mensch in seinem dunklen Drang" sich eben NICHT des rechten Wegs bewusst ist. - Das ist der Umschwung von Klassik in Romatik - oder vielleicht die Rückkehr von Thomas zu Augustinus.

Rembremerding hat geschrieben:Deshalb bleibt für mich die Vernunft über den Willen als Voraussetzung für Erkenntnis.
Dies bedürfte einer Definition des Begriffs "Vernunft". - Aus meiner Sicht ist die höchste Erkenntnis der Vernunft, dass die menschliche Vernunft in geistigen Dingen ein unzureichendes Instrument ist.

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#28 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von R.F. » So 4. Dez 2016, 17:59

Rembremerding hat geschrieben: - - -
Thomas postuliert, dass die Befolgung der Gesetze und Normen, die Gott in die menschliche Natur legte, nicht zwingend ist. Er verteidigt die Willensfreiheit des Menschen, mit der er sich frei für die moralischen Gesetze und Normen entscheiden kann. Damit steht er im Gegensatz zu Augustinus.
- - -
Vor allem steht Thomas damit im Gegensatz zu Johannes:

1. Johannes 3,4-8 (Elberfelder):
Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
5 Und ihr wisst, dass er offenbart worden ist, damit er die Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm.
6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt.
7 Kinder, niemand verführe euch! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
8 Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes offenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte.

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#29 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von Pluto » So 4. Dez 2016, 18:00

R.F. hat geschrieben:Das ist einfach nicht wahr.
Doch doch, lieber Erwin. Es ist so.
Das haben wir hier schon mit dir des Öfteren erlebt, nicht wahr?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#30 Re: Was bedeutet die Offenbarung?

Beitrag von closs » So 4. Dez 2016, 18:02

Pluto hat geschrieben:Phylogenetische Prozesse kann man NUR rückwirkend untersuchen und erklären.
Schon klar - ich meine es nicht biologisch, sondern geistig. - Oder anders: Eigentlich ist "Heilsgeschichte" auf geistige Weise dasselbe wie "Phylogenese" in der Biologie.

Allerdings EIN entscheidender Unterschied: Geistige Phylogenese (und Ontogenese natürlich auch) ist teleologisch terminiert - das trifft auf biologischer Ebene natürlich nicht zu. - Oder anders: Aus Sicht des Betroffenen ist es sehr wohl ergebnisoffen, aber nicht aus Sicht der Fügung.

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