Theodizee

[Rembremerding]

Wird die exegetische Forschung und damit die Stimme Jesu in der Dogmatik notorisch überhört?

In wessen Dogmatik? Kirchliche oder Kubitza-Dogmatik?

In der kirchlichen. Als Beispiel:
Wenn Jesus von der Herrschaft Gottes spricht, suchte man sie lange Zeit außerhalb von ihm. Als messianisches Reich, als seine Wiederkunft, als moralische Erneuerung, als psychologische, als geistige Größe etc. Daraus bastelte man dann seinen ideologischen Jesus. Man übersah, dass Jesus selbst nie davon sprach diese Welt zu verbessern, sondern eine neue Welt zu schaffen. So erkannte man, dass er nicht etwa eine Naherwartung hatte und diese dann nicht eintrat, sondern, dass er selbst als Gottes Sohn die Herrschaft Gottes in Person ist. Dass diese Naherwartung durch ihn einerseits selbst erfüllt wurde, andererseits die Erwartung auf seine Wiederkunft anhält, zeigt somit die zweifache Ausrichtung seiner Worte: hinein in jeden Augenblick der Gegenwart, in das Zeitliche, und ausblickend in die Ewigkeit, die anbricht bei seiner Wiederkunft, aber auch immer dort, wo die Liebe im Jetzt ihn verwirklicht.
Es ist also ähnlich, wie bei der Frage des Pilatus nach der Wahrheit: Sie stand vor ihm, Gottes Sohn, Jesus, ist die Wahrheit in Person. So ist Jesus auch die Herrschaft Gottes und damit das Reich Gottes in Person.

Servus

[closs]

die "HKM" ist eine wissenschaftliche Methode und behauptet überhaupt nichts.

Doch - sie behauptet, nach den Regeln ihrer Methodik vorzugehen. - Willst Du im konkreten Fall damit sagen, dass die HKM NICHT ausschließlich auf Basis der Quellen ihre Ergebnisse rekrutiert?

Wenn dabei erhebliche Zweifel aufkommen, dann ist das nicht Schuld der Methodik.

Zweifel in Bezug auf was? - Richtig: In Bezug auf ihre methodischen Vorgaben - oder nicht?

Wenn Jesus von der Herrschaft Gottes spricht, suchte man sie lange Zeit außerhalb von ihm. Als messianisches Reich, als seine Wiederkunft, als moralische Erneuerung, als psychologische, als geistige Größe etc. Daraus bastelte man dann seinen ideologischen Jesus. Man übersah, dass Jesus selbst nie davon sprach diese Welt zu verbessern, sondern eine neue Welt zu schaffen.

Ja - das ist nachvollziehbar.

So erkannte man, dass er nicht etwa eine Naherwartung hatte und diese dann nicht eintrat, sondern, dass er selbst als Gottes Sohn die Herrschaft Gottes in Person ist.

So ist es. - Verständnisfrage: Weißt Du, ob die Theologie jemals selber gemeint hat, Jesus habe einen diesbezüglichen "Irrtum" gehabt?

hinein in jeden Augenblick der Gegenwart, in das Zeitliche, und ausblickend in die Ewigkeit, die anbricht bei seiner Wiederkunft, aber auch immer dort, wo die Liebe im Jetzt ihn verwirklicht.

"Was Du Deinem Nächsten getan hast, hast Du mir getan" - so meinst Du es doch, nicht wahr? - Wenn ja: Zustimmung.

An einem Punkt stolpere ich immer wieder (aber das wäre jetzt eine inner-theologische Sache):
Ist mit der "Apokalypse" nicht auch die geistig-ontogenetische Apokalypse eines jeden Einzelnen gemeint? - Ich meine schon.

[sven23]

die "HKM" ist eine wissenschaftliche Methode und behauptet überhaupt nichts.

Doch - sie behauptet, nach den Regeln ihrer Methodik vorzugehen. - Willst Du im konkreten Fall damit sagen, dass die HKM NICHT ausschließlich auf Basis der Quellen ihre Ergebnisse rekrutiert?

Natürlich auf Basis der Quellen, ihrer Entstehung, Entwicklung und Verfälschung.

Wenn dabei erhebliche Zweifel aufkommen, dann ist das nicht Schuld der Methodik.

Zweifel in Bezug auf was? - Richtig: In Bezug auf ihre methodischen Vorgaben - oder nicht?

Zweifel in Bezug auf das, was historisch der Fall war. Geburts- und Auferstehungslegenden sprechen Bände.

Das Markusevangelium endet mit dem leeren Grab. Erst im 2. und 3. Jahrhundert!!!! wurden Erscheinungsgeschichten hinzugefügt.

"In der neutestamentlichen Forschung wird unterschieden zwischen kurzen und bekenntnisartigen
Formeln, die die Auferstehung bezeugen (Röm 10,9; 1. Thess 1,10; 1. Kor 6,14) und den
ausführlichen Auferstehungslegenden, die erzählen, wie der auferstandene Jesus seinen Jüngern
erschienen ist. Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als
nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten. Jeder Evangelist bringt auch andere
Geschichten, und keine zwei stimmen überein. Dies hängt vielleicht damit zusammen, dass das
Markusevangelium in seiner ältesten Form keine Auferstehungsgeschichten enthalten hat. Es endete
ursprünglich mit der Geschichte vom leeren Grab, Mk 16,8. Erst im zweiten oder dritten Jahrhundert
wurden an das Markusevangelium Erscheinungsgeschichten angefügt, die aus den späteren Evangelien
übernommen wurden, also von ihnen literarisch abhängig sind. Offenbar spielte die Auferstehung Jesu
in der Frühzeit noch keine so große Rolle. Dies wird auch durch die Logienquelle Q bestätigt, die
ebenfalls weder Passions- noch Auferstehungslegenden bringt. Die Evangelisten Matthäus und Lukas
fanden also in ihren Hauptquellen keine Auferstehungsgeschichten vor. Vieles von dem, was sie
dennoch bringen, lässt sich sprachlich und inhaltlich aus deren eigenen theologischen Prämissen
herleiten. Sie haben zumindest teilweise die Auferstehungsgeschichten selbst erfunden."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Man war also seitens der Kirche eifrig bemüht, den Eindruck zu erwecken, dass schon das älteste Evangelium von der Auferstehung berichtet. Der Prozess der Vergottung war voll im Gang und man benötigte "Beweise". Fand man keine, fälschte man sie kurzerhand in vorhandene Texte hinein. Eine immer wieder geübte Vorgehensweise.

[closs]

Natürlich auf Basis der Quellen, ihrer Entstehung, Entwicklung und Verfälschung.

Genau - und was würde man machen, wenn auf dieser Quellen-Basis eine leibliche Auferstehung alternativlos WÄRE? - Konvertieren und die leibliche Auferstehung historisch-kritisch als "Faktum" vorstellen?

Zweifel in Bezug auf das, was historisch der Fall war.

Das weiß man doch gar nicht - oder ist das gesetzt?

Das Markusevangelium endet mit dem leeren Grab. Erst im 2. und 3. Jahrhundert!!!! wurden Erscheinungsgeschichten hinzugefügt.

Hast Du Rem dazu gelesen - ich zitiere:
"Bei all den Unterschieden kommt die HKM zu folgender Kernbotschaft: Jesus ist nach dem Tod bestimmten Jüngern erschienen, er hat sich als lebendig erwiesen und er ist als von den Toten auferstanden verkündet worden. Um diese Mitte kreisen alle Traditionen. ... Es gibt nämlich ... weitere gewichtige Indizien, welche die Historizität der Berichte auch und gerade im Licht der HKM wahrscheinlich machen. Würde es bei der Vielzahl an Indizien nicht um Glaube und Gott gehen, sondern um Napoleon oder Karl Marx, würde die HKM von einer Tatsache sprechen, aber unter ihrem atheistischen Einfluss darf sie es halt nicht".

Halten wir fest: Es gibt offenbar zwei unterschiedliche HKMs.

[Rembremerding]

So ist es. - Verständnisfrage: Weißt Du, ob die Theologie jemals selber gemeint hat, Jesus habe einen diesbezüglichen "Irrtum" gehabt?

Bei den Kirchenvätern wurde über so etwas gar nicht nachgedacht, weil die Frage nicht gestellt wurde. Strauss stellte dann erstmals die Frage nach dem Irrtum Jesu, Pannenberg bejahte sie, verneinte aber die Auswirkung auf den Glauben. Sie blieb eine Frage, deren Antwort nicht festgelegt war, bis Bibelkritiker sich auf das Irren Jesu beriefen, natürlich weniger aus textkritischen, mehr aus ideologischen Gründen.
Das führte dazu, dass man nicht mehr offen an das Thema herangehen konnte, sondern sich für eine Linie zu entscheiden hatte. Aber auch dazu, dass man die Frage endlich mit einer Antwort zu belegen hat. Rahner sprach noch von einem "Irrtum" Jesu, weil dieser das Los des geschichtlichen Menschen sich im "bald" zu irren teilen wollte als wahrer Mensch (Rahner denkt immer so kompliziert). Ein echtes menschliches Bewusstsein muss eine unbekannte Zukunft vor sich haben. Kasper gibt dann erstmals den Hinweis, dass ein Reich Gottes durch Gottes Sohn hereinbricht in die Zeit, aber ausbleibt für den geschichtlichen Menschen bis zur Ewigkeit.
Ein "irren" Jesu bleibt demnach nur für einen Ungläubigen nachvollziehbar, der keine Kategorien ohne zeitlichen Bezug anerkennt. Somit ist Jesu irren für einen Ungläubigen gleichzeitig das Scheitern Jesu und seiner "Sache". Hier ist also eine Setzung zu Grunde gelegt.
Jesu Worte und mehr noch seine Taten zeigen aber deutlich seine herrschaftlichen Ansprüche in Gottes Reich: Er heilt, er treibt Dämonen aus. Schon seine "Antrittspredigt" in Nazareth lässt erkennen: Mit Jesus bricht durch ihn als Person Gottes Reich an. Hier ist keine Setzung mehr nötig, allein Jesu Worte und Taten, die durch die HKM zuvor herausgearbeitet wurden, sprechen dafür.

Im übrigen gehören die Texte mit dem Erscheinen Jesu nach seiner Auferstehung zu den ältesten der Hl. Schrift, weil sie schon Paulus als Glaubensformeln Ende der 30er Jahre überliefert bekommt und weitergibt. Die Paulusbriefe sind natürlich älter als die Evangelien.

Was Du Deinem Nächsten getan hast, hast Du mir getan" - so meinst Du es doch, nicht wahr? - Wenn ja: Zustimmung.

Genau so.

Ist mit der "Apokalypse" nicht auch die geistig-ontogenetische Apokalypse eines jeden Einzelnen gemeint? - Ich meine schon.

Meinst Du hier die Offenbarung für jeden einzelnen, die sich im Text der Johannes-Offenbarung spiegeln soll?

[Münek]

Ich komme auf das Threadthema "Theodizee" zurück. Joseph Kardinal Ratzinger gab mal auf die Frage, welche Frage er an den "Weltgeist" stellen würde, die ratlose Antwort (Ratzinger, "Salz der Erde", S. 122):


"Die Frage, die ich stellen würde, ist die, die eigentlich jeder hat: Warum ist die Welt so, was bedeutet
das ganze Leid in ihr, warum ist das Böse so mächtig in ihr, wenn Gott doch der eigentlich Mächtige ist?"

[closs]

Meinst Du hier die Offenbarung für jeden einzelnen, die sich im Text der Johannes-Offenbarung spiegeln soll?

Das weiß ich nicht, weil ich Probleme mit dem "Einzelnen" habe - aber jetzt sind wir in einem Thread "Offenbarung" - egal, falls es sich entwickelt, können wir ja einen eigenen Thread aufmachen.

Was ist die Offenbarung? Vorausschau einer kommenden "historischen" Realität? Gleichnishafte Chiffre für eine geistige Realität? - Ich glaube letzteres.

Insofern habe ich keine Probleme, die Offenbarung sowohl geistig-phylogenetisch ("Ende der Weltzeit") als auch geistig-ontogenetisch zu verstehen ("Ende des individuellen Erdenlebens"). - Insofern wäre jeder Daseins-Tod der Eintritt in eine Apokalypse.

Die Frage wäre dann: Muss das "im Einzelnen" so ablaufen? - Das glaube ich nicht, weil jeder Mensch in einem unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Status stirbt (wobei hier Selbstsicht und Fremdsicht ganz sicher NICHT identisch sind ) - mithin einen Teil des in der Offenbarungen geschilderten Geschehnisse schon hinter sich haben kann. - Allerdings würde ich die de-chiffrierbaren Einzelschritte der Offenbarung eventuell als paradigmatisch für das sehen, durch das der Mensch irgendwann durch muss.

Was meinst Du? - Ist das einen Thread wert?

[Rembremerding]

Was ist die Offenbarung? Vorausschau einer kommenden "historischen" Realität? Gleichnishafte Chiffre für eine geistige Realität? - Ich glaube letzteres.

Natürlich, wo keine Zeit, keine Historizität. Offenbarung wird zur Schau Gottes im Maß des Zustands der eigenen Heiligkeit. Der Endzustand der Seele hat das Maß des Seins durch den in ihm verwirklichten Sinn, das Maß der Macht durch das von ihr gewollte Gute, das Maß des Lebens durch die in ihr wirkende Liebe.

Insofern wäre jeder Daseins-Tod der Eintritt in eine Apokalypse.

Insofern ja.

Allerdings würde ich die de-chiffrierbaren Einzelschritte der Offenbarung eventuell als paradigmatisch für das sehen, durch das der Mensch irgendwann durch muss.

Ui ich rieche Allversöhnung.
... und muss zugeben, dass mir die Inanspruchnahme der Offenbarung des Johannes von allerlei Verschwörungstheoretiker, Endzeitanalytiker und Angstschweißverbreiter im Klugsch...modus suspekt ist.

Was meinst Du? - Ist das einen Thread wert?

Der irgendwann wieder zu einem HKM-Thread wird?
Ansonsten sind deine Anfangsfragen durchaus erörterungswert.

[Münek]

Bei all den Unterschieden kommt die HKM zu folgender Kernbotschaft: Jesus ist nach dem Tod bestimmten Jüngern erschienen, er hat sich als lebendig erwiesen und er ist als von den Toten auferstanden verkündet worden.

Warum sagt dann "die" hier ständig zitierte HKM das Gegenteil?

Mit geht es darum, die HKM zu verteidigen. Sie ist ja nicht nur wissenschaftliche Methodik, was die Bibel betrifft, sondern auch bei anderen Texten. So wie sie aber von Atheisten und Freidenkern bei der Hl. Schrift angewandt wird, wird sie diskreditiert.

Wenn sich Atheisten/Agnostiker auf Forschungsergebnisse der historisch-kritischen Exegese berufen, stellt dies selbstredend kei-
ne "Diskreditierung" dieser Standard-Auslegungsmethode dar. Das Gegenteil ist der Fall.

Es scheint doch vielmehr ganz offensichtlich so zu sein, dass manche Resultate der wissenschaftlichen Bibelforschung Gläubigen
schlicht ein Dorn im Auge sind, weil sie liebgewordenen Glaubensansichten die historische Grundlage wegziehen .

Ich spreche von "der" HKM, weil sie in ihrer rein wissenschaftlichen Ausübung neutral zu untersuchen hat.

Völlige Zustimmung. Das sage mal unserem lieben closs. Deshalb halte ich der Forderung von Ratzinger nach einem vorherigen Glaubensentscheid der Exegeten (= christologische Hermeneutik) für abwegig.

Obige Kernbotschaft ist Essenz einer solchen Untersuchung, auf der dann aufgebaut werden kann. Etwa ein Kubitza tut das nicht, sicherlich auch nicht so mancher Theologe der Kirche oder Glaubensgemeinschaft. Sobald eine Methodik ein Ziel verfolgt und nicht innerhalb ihrer Aufgabe ein Ziel erreichen will, wird sie zum ideologischen Werkzeug, so oder so.

Ein entsprechender Vorwurf an die HKM, sie überschritte "schon mal" ihre methodischen Grenzen, wäre in der Tat absurd. Was Kubitza betrifft, so stellt er lediglich in seinem Buch "Der Jesuswahn" einer breiten Öffentlichkeit in verständlicher Sprache die Ergebnisse wissenschaftlicher Bibelforschung vor. Das nenne ich Aufklärung im besten Sinne - die Kirche macht es ja nicht.

Der evangelische Dogmatiker und Theologe Prof. Dr. Hans-Martin Barth, wahrlich kein Freund katholischer Exegese, hat dies als Rezension für Kubitzas "Dogmenwahn" folgendermaßen zum Ausdruck gebracht:...

Du sagst es und ich betone es noch einmal ausdrücklich: 1. ist Barth kein Exeget, sondern Dogmatiker und 2. kritisiert er nicht Kubitzas Buch "Der Jesuswahn", sondern dessen Buch "Der Dogmenwahn". Das hat aber mit der HKM nichts zu tun.

Kubitza wird auch deshalb nicht von forschenden Exegeten ernst genommen, weil er unter dem Vorwand, eine "neue, redliche" (das hier oft von Atheisten verwendete Wort ist Kubitza-Sprech) HKM zur Erschließung der Texte anzuwenden, lediglich eine Anti-Dogmatik betreibt (fehlerhafte und veraltete historische Textbezüge seien hier auch erwähnt).

Die Theologen, die wissenschaftliche Exegese betreiben und sich nicht mit kirchlichen Dogmen beschäftigen, werden sich sicherlich nicht über Kubitzas antidogmatisches Buch "Der Dogmenwahn" den Kopf zerbrochen und ein entsprechendes negatives Urteil über den Verfasser abgegeben haben.

[Münek]

Natürlich auf Basis der Quellen, ihrer Entstehung, Entwicklung und Verfälschung.

Genau - und was würde man machen, wenn auf dieser Quellen-Basis eine leibliche Auferstehung alternativlos WÄRE? - Konvertieren und die leibliche Auferstehung historisch-kritisch als "Faktum" vorstellen?

Jetzt komm mal wieder runter auf den Boden der Tatsachen. Dein Szenario hat doch mit der Realität absolut nichts zu tun.

Zweifel in Bezug auf das, was historisch der Fall war.

Das weiß man doch gar nicht - oder ist das gesetzt?

Nee - "setzen" ist doch Dein Steckenpferd. Von wem hast Du das?

Das Markusevangelium endet mit dem leeren Grab. Erst im 2. und 3. Jahrhundert!!!! wurden Erscheinungsgeschichten hinzugefügt.

Hast Du Rem dazu gelesen - ich zitiere:
"Bei all den Unterschieden kommt die HKM zu folgender Kernbotschaft: Jesus ist nach dem Tod bestimmten Jüngern erschienen, er hat sich als lebendig erwiesen und er ist als von den Toten auferstanden verkündet worden..."

Ich sage es mal deutlich: Der gute Rem hat von der "historisch-kritischen Exegese" schlicht keine Ahnung. Diesbezüglich sitzt ihr beiden im selben Strandkorb. Nie kämen Exegeten auf die Idee zu konstatieren, Jesu SEI nach seinem Tod bestimmten Jüngern erschienen. Wie kann man einen solchen Unsinn behaupten?!

Halten wir fest: Es gibt offenbar zwei unterschiedliche HKMs.

Halten wir fest: Du redest offensichtlichen Blödsinn.