Es gibt ein Leben nach dem Tod

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Pluto
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#151 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Pluto » So 23. Nov 2014, 19:57

Flavius hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es geht mir doch gar nicht um die Berichte. Mir geht es um deren Intepretation als Fakten, und das ist ein inakzeptabler Kategorienfehler.
Was gibt es denn für Interpretation-Möglichkeiten ?
Dass diese Erfahrungsberichte irgendwie ein Fortbestand des Lebens nach dem Tod beweisen könten.

Flavius hat geschrieben:oder es sind Halluzinationen . oder ? (Da sie aber von Gesprächen u. tatsächlichen Gegebenheiten u. Vorkommnisse - oft sehr detailiert - berichten, wundert mich etwas, wenn man Halluzination oder Ähnliches annimmt. Das geht / ginge ja nicht, oder ?
Nein. Ich behaupte nicht, dass diese Menschen Halluzinationen hatten.

Das schließt natürlich nicht aus, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber... wie wahr sie auch sein mögen, diese Berichte sind nun mal keine Beweise für den Fortbestand des Lebens nach dem Tod.

Mehr will ich eigentlich nicht sagen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Flavius
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#152 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Flavius » So 23. Nov 2014, 20:24

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es geht mir doch gar nicht um die Berichte. Mir geht es um deren Intepretation als Fakten, und das ist ein inakzeptabler Kategorienfehler.
Was gibt es denn für Interpretation-Möglichkeiten ?

Flavius hat geschrieben:oder es sind Halluzinationen . oder ? (Da sie aber von Gesprächen u. tatsächlichen Gegebenheiten u. Vorkommnisse - oft sehr detailiert - berichten, wundert mich etwas, wenn man Halluzination oder Ähnliches annimmt. Das geht / ginge ja nicht, oder ?
Nein. Ich behaupte nicht, dass diese Menschen Halluzinationen hatten.

Das schließt natürlich nicht aus, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber... wie wahr sie auch sein mögen, diese Berichte sind nun mal keine Beweise für den Fortbestand des Lebens nach dem Tod.

Mehr will ich eigentlich nicht sagen.

W.B. == > Ja, Du hast recht : BEWEISE sind das im engerem Sinne nicht, (nur eben glaubwürdige Berichte, die man ansehen oder auch sein lassen kann). W.B. Flv.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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Magdalena61
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#153 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Magdalena61 » Di 29. Nov 2016, 01:08

Hi, :)

kann das mal bitte jemand übersetzen?

Was ich nicht verstehe, markiere ich fett.
Ganz genau wisse man nicht, was die Bewusstheit ist, berichtet die britische «Sun». Der Physiker Sir Roger Penrose erklärt, dass es sich dabei um ein Informationspaket handelt, das in einem Quant oder auf subatomischem Level gespeichert ist. Der britische Wissenschaftler geht davon aus, dass die Menschen Seelen haben, die nicht mit dem Körper sterben.

Nun sagt Sir Roger von der Oxford Universität, er habe Hinweise gefunden, dass diese Informationen, die in Mikrotubuli in den menschlichen Zellen gelagert sind, den Körper verlasse, wenn dieser stirbt.

...

Er argumentiert damit, dass wenn ein Mensch klinisch tot ist, diese Information den Körper verlässt und nur zurückkehrt, wenn die Wiederbelebung gelingt. Dies erkläre, warum jemand ein Nahtod-Erlebnis erfahren kann. Er geht zudem davon aus, dass diese Information zur Seele gehört, die im Körper lebt.

Der Physiker sagt weiter: «Wenn ein Patient stirbt, ist es möglich, dass diese Information ausserhalb des Körpers weiterexistiert, womöglich als Seele.»
livenet. ch
Hm, ich würde den Begriff "Geist" bevorzugen, denn sonst gibt's vielleicht Protest von Hemul.
LG
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Janina
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#154 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Janina » Di 29. Nov 2016, 08:58

Magdalena61 hat geschrieben:Hi, :)
kann das mal bitte jemand übersetzen?
Was ich nicht verstehe, markiere ich fett.
Ganz genau wisse man nicht, was die Bewusstheit ist, berichtet die britische «Sun». Der Physiker Sir Roger Penrose erklärt, dass es sich dabei um ein Informationspaket handelt, das in einem Quant oder auf subatomischem Level gespeichert ist.
Ich würde den Text weniger Roger Penrose vorwerfen, als vielmehr der "Sun".

Die Übersetzung gibt Jörg Wipplinger hier:

ThomasM
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#155 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von ThomasM » Di 29. Nov 2016, 09:14

Magdalena61 hat geschrieben: kann das mal bitte jemand übersetzen?
Was ich nicht verstehe, markiere ich fett.
Ganz genau wisse man nicht, was die Bewusstheit ist, berichtet die britische «Sun». Der Physiker Sir Roger Penrose erklärt, dass es sich dabei um ein Informationspaket handelt, das in einem Quant oder auf subatomischem Level gespeichert ist. Der britische Wissenschaftler geht davon aus, dass die Menschen Seelen haben, die nicht mit dem Körper sterben.

Nun sagt Sir Roger von der Oxford Universität, er habe Hinweise gefunden, dass diese Informationen, die in Mikrotubuli in den menschlichen Zellen gelagert sind, den Körper verlasse, wenn dieser stirbt.

...

Er argumentiert damit, dass wenn ein Mensch klinisch tot ist, diese Information den Körper verlässt und nur zurückkehrt, wenn die Wiederbelebung gelingt. Dies erkläre, warum jemand ein Nahtod-Erlebnis erfahren kann. Er geht zudem davon aus, dass diese Information zur Seele gehört, die im Körper lebt.

Der Physiker sagt weiter: «Wenn ein Patient stirbt, ist es möglich, dass diese Information ausserhalb des Körpers weiterexistiert, womöglich als Seele.»
livenet. ch
Hm, ich würde den Begriff "Geist" bevorzugen, denn sonst gibt's vielleicht Protest von Hemul.
Also Mikrotubili sind Bestandteile des Aufbaus von Zellen, sie stützen den Zellapparat und geben dieser damit Stabilität
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrotubulus

Wie Penrose auf die Idee kommt, dass diese chemischen Strukturen so etwas wie "die Bewusstheit" eines Menschen speichern würde, bleibt vermutlich auf ewig sein Geheimnis. Sein Modell hat vor allem einen sehr fundamentalen Haken:

Physikalische Übertragung von Information, egal über welches Medium, ist immer gebunden an etwas Materiellem. Wenn er also behauptet, die Information "Seele" würde nach dem Tod des Körpers weiter existieren, dann muss er zwangsläufig ein materielles Trägermedium für diese Information annehmen.
Benötigt er aber ein materielles Trägermedium, dann ist diese Information in diesem Universum gebunden.
Dieses Universum hat aber ein eingebautes Ablaufdatum. Es wird bewiesenermaßen enden, egal wie genau.

Damit hätte man aus christlicher Sicht nichts, aber auch gar nichts erreicht. Außer dass man sich zweier Sünden schuldig gemacht hätte
1. Man hätte versucht, Glaubensaussagen mit Naturwissenschaft zu stützen, etwas, wozu die Naturwissenschaft gar nicht geeignet ist
2. Man hätte seinen Glauben an eine physikalische Modellvorstellung gebunden, was aber für den Glauben tödlich ist.

Das Phänomen der Nahtoderfahrung beginnt man jetzt erst wissenschaftlich zu untersuchen. Wie nicht anders zu erwarten, können die Phänomene dessen, was die Patienten erleben, rein materiell erklärt werden.
Auch dieser Weg ist nicht geeignet, Glaubensvorstellungen "zu beweisen"
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#156 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Pluto » Di 29. Nov 2016, 09:19

Magdalena61 hat geschrieben:Hi, :)

kann das mal bitte jemand übersetzen?

Was ich nicht verstehe, markiere ich fett.
Ganz genau wisse man nicht, was die Bewusstheit ist, berichtet die britische «Sun». Der Physiker Sir Roger Penrose erklärt, dass es sich dabei um ein Informationspaket handelt, das in einem Quant oder auf subatomischem Level gespeichert ist. Der britische Wissenschaftler geht davon aus, dass die Menschen Seelen haben, die nicht mit dem Körper sterben.

Nun sagt Sir Roger von der Oxford Universität, er habe Hinweise gefunden, dass diese Informationen, die in Mikrotubuli in den menschlichen Zellen gelagert sind, den Körper verlasse, wenn dieser stirbt.

...

Er argumentiert damit, dass wenn ein Mensch klinisch tot ist, diese Information den Körper verlässt und nur zurückkehrt, wenn die Wiederbelebung gelingt. Dies erkläre, warum jemand ein Nahtod-Erlebnis erfahren kann. Er geht zudem davon aus, dass diese Information zur Seele gehört, die im Körper lebt.

Der Physiker sagt weiter: «Wenn ein Patient stirbt, ist es möglich, dass diese Information ausserhalb des Körpers weiterexistiert, womöglich als Seele.»
Hm, ich würde den Begriff "Geist" bevorzugen, denn sonst gibt's vielleicht Protest von Hemul.
Die Aussagen von Roger Penrose führten seinerzeit zu einem unvorstellbaren Forschungsdruck. Jeder wollte der Erste sein, der diese subatomaren Funktionen in den Neuronen findet, denn das hätte dem Entdecker einen Platz am Tisch des schwedischen Königs garantiert.
Leider war es nicht möglich einen solchen Prozess ausfindig zu machen, was dazu führte, dass Roger Penrose Ende der 1990-er Jahre seine diesbezüglichen Aussagen widerrufen hat.

Ein Nebeneffekt dieser weltweiten Forschungsarbeiten war ein außerordentlich gutes Verständnis der Funktionsweise und des "Innenlebens" von Neuronen.

Selbst sog. Nahtoderfahrungen wie etwa das Gefühl des Schwebens über dem eigenen Körper kann man heute mit der nicht-invasiven Magnetstimulation des Gehirns künstlich im Labor auslösen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#157 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Janina » Di 29. Nov 2016, 10:13

ThomasM hat geschrieben:Wie Penrose auf die Idee kommt, dass diese chemischen Strukturen so etwas wie "die Bewusstheit" eines Menschen speichern würde, bleibt vermutlich auf ewig sein Geheimnis.
Guck doch mal nach, das hat in der "Sun" gestanden. Das ist Qualitätsjournaille auf Wachturm-Niveau. :roll:

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Halman
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#158 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Halman » Di 29. Nov 2016, 13:44

Magdalena61 hat geschrieben:Hi, :)

kann das mal bitte jemand übersetzen?

Was ich nicht verstehe, markiere ich fett.
Ganz genau wisse man nicht, was die Bewusstheit ist, berichtet die britische «Sun». Der Physiker Sir Roger Penrose erklärt, dass es sich dabei um ein Informationspaket handelt, das in einem Quant oder auf subatomischem Level gespeichert ist. Der britische Wissenschaftler geht davon aus, dass die Menschen Seelen haben, die nicht mit dem Körper sterben.

Ein "Quant" ist die kleinste Größeneinheit in einem System mit diskreten Werten. Ein Quant ist also nicht teilbar. Das Licht besteht aus Lichtquanten, den Photonen.
Wenn ich Penrose richtig verstehe, vertrat er die Hypthese, dass zwei Quanten miteinander verschränkt sind, also ein Zweizustands-Quantensystem bilden. So ein System besteht aus einem Paar von Quanten und hat die Besonderheit, wenn ein Quant verändert wird, dann wird auch das andere Quant des verschränkten Systems verändert und zwar instantan (sofort), ganz egal, wie groß der räumliche Abstand zwischen ihnen ist. Darum sagt man, dass sie miteinander verschränkt sind.
Laut Penrose sollen diese verschränkten Quantensysteme „Quantenbits“ (kurz Qubits genannt) enthalten, also Information.

Solche quantenmechanischen Zustände erfordern meines Wissens eine tiefe Temperatur. Bei Wechselwirkungen mit der Umgebung sollten diese Quantenzustände kollabieren (ich hoffe, ich habe es richtig formuliert, sonst erbitte ich Korrektur durch unsere Physiker*innen).
Das Gehirn ist ein Netzwerk, es arbeitet mit Milliardenen von Wechselwirkungen und ist relativ warm. Daher halte ich solche Quantenverschränkungen in den Mikrotubuli der Neuronen für ziemlich unwahrscheinlich.
Im der Grafik ist ein Neuron dargestellt. Darin sind auch Mikrotubuli im Neuron, dem Axon und dem Dendrit eingezeichnet.
Bild
Grafiquelle
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#159 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Halman » Di 29. Nov 2016, 13:48

Halman hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Hi, :)

kann das mal bitte jemand übersetzen?

Was ich nicht verstehe, markiere ich fett.
Ganz genau wisse man nicht, was die Bewusstheit ist, berichtet die britische «Sun». Der Physiker Sir Roger Penrose erklärt, dass es sich dabei um ein Informationspaket handelt, das in einem Quant oder auf subatomischem Level gespeichert ist. Der britische Wissenschaftler geht davon aus, dass die Menschen Seelen haben, die nicht mit dem Körper sterben.

Ein "Quant" ist die kleinste Größeneinheit in einem System mit diskreten Werten. Ein Quant ist also nicht teilbar. Das Licht besteht aus Lichtquanten, den Photonen.
Wenn ich Penrose richtig verstehe, vertrat er die Hypthese, dass zwei Quanten miteinander verschränkt sind, also ein Zweizustands-Quantensystem bilden. So ein System besteht aus einem Paar von Quanten und hat die Besonderheit, wenn ein Quant verändert wird, dann wird auch das andere Quant des verschränkten Systems verändert und zwar instantan (sofort), ganz egal, wie groß der räumliche Abstand zwischen ihnen ist. Darum sagt man, dass sie miteinander verschränkt sind.
Laut Penrose sollen diese verschränkten Quantensysteme „Quantenbits“ (kurz Qubits genannt) enthalten, also Information.

Solche quantenmechanischen Zustände erfordern meines Wissens eine tiefe Temperatur. Bei Wechselwirkungen mit der Umgebung sollten diese Quantenzustände kollabieren (ich hoffe, ich habe es richtig formuliert, sonst erbitte ich Korrektur durch unsere Physiker*innen).
Das Gehirn ist ein Netzwerk, es arbeitet mit Milliardenen von Wechselwirkungen und ist relativ warm. Daher halte ich solche Quantenverschränkungen in den Mikrotubuli der Neuronen für ziemlich unwahrscheinlich.
Im der Grafik ist ein Neuron dargestellt. Darin sind auch Mikrotubuli im Neuron, dem Axon und dem Dendrit eingezeichnet.
Bild
Grafiquelle

Zum Schluss verweise ich auf den Artikel Ist die Quantentheorie des Bewusstseins Humbug?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Pluto
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#160 Re: Seele lebt nach Tod des Körpers weiter

Beitrag von Pluto » Di 29. Nov 2016, 14:07

Halman hat geschrieben:Zum Schluss verweise ich auf den Artikel Ist die Quantentheorie des Bewusstseins Humbug?
Roger Penrose glaubt im schier unendlich kleinen Raum der Microtubuli in den Neuronen, den quantemechanischen Zufall als Steuerung unseres Willens zu erkennen. Diese Hypothese von Penrose konnte nie bestätigt werden.

Wäre unser Wille von Quanten gelenkt, hätten wir einen vom Zufall abhängigen Freien Willen. Doch den freien Willen den wir haben, nämlich die Freiheit der Wahl ist alles andere als zufällig und kann deshalb nicht quanten-gesteuert sein. Vielmehr erscheint uns Lebewesen der Makro-Welt unser Wille stets kausal und determiniert.

Immer wieder zeigt sich, wie verführerisch es ist zu glauben, dass sich hinter den Grenzen unseres Wissens, Gott verbirgt. In diese verführerische Falle sind schon weit größere Größen als Penrose sehenden Auges gegangen.
Selbst Isaac Newton (vielleicht der größte Wissenschaftler aller Zeiten) ist in diese Falle getappt, als er meinte, Gott persönlich würde den Planeten hin und wieder ein Schubs geben, damit sie auf ihren Bahnen bleiben.

Der große Lyriker und Karikaturist Lewis Carroll (Autor der "Alice im..." Bücher) schrieb ein Buch über "Die Suche nach dem Snark". Als ihn jemand fragte, was denn ein Snark sei, antworte Carroll (ein Mann voller ironischem Witz), " Wenn ich das wüsste, würde ich nicht danach suchen".

So denke ich, auch Roger Penrose sucht nach etwas was er nicht kennt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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