Descartes und die menschliche Seele

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fin
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#981 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Sa 12. Nov 2016, 16:11

Halman hat geschrieben:
closs hat geschrieben: 1) Wie sind neurowissenschaftlich Korrelationen zwischen Geist und Materie zu verstehen?
So, wie im Buch Wille und Gehirn bechrieben: als kausale Korrelation. Auch wenn Du und fin es nicht einsehen wollen. Aber ich mag euch beide. :)

Lieber Halman, die Hirnforschung spricht von "kausalen Korrelationen" - wobei du vorzugsweise auf Fallbeispiele von "Seelenblindheit" zurückgreifst, warum wohl (*) ? - die aufzeigen, daß Geistesfelder und Psyche des Menschen nicht nur durch Beschädigungen des Gehirns beeinträchtigt und manipuliert werden können, sondern auch durch äußere Eingriffe.

Die Forschung begreift also die Funktionsweisen des Gehirns immer besser und wird durch ihre Methoden wahrscheinlich auch immer mehr Ansätze finden, um das Organ (Medium) - und folgerichtig den Menschen - zu regulieren.

Bisherige Ergebnisse zeigen also in aller Deutlichkeit Korrelationen auf, kausale Korrelationen, die jedoch nicht automatisch besagen, daß das Gehirn die genuine Geburtsquelle unserer veranlagten Geistigkeit ist! Sehr wohl aber scheint das Gehirn ideale Grundlage für eine geistige Entwicklung zu sein, um dem Menschen jenes Bewußtsein zu ermöglichen, das ihn auf so besondere Weise auszeichnet.

Bedenke jedoch - bitte: Das, was uns alle bewegt, ist mehr als bloße Materie - und mehr als bloßer Geist ...

Das, was den Menschen auszeichnet, ist nicht nur irgendeine Ladung, postive Energie oder ein Super Quantenfeld, sondern seine (scheinbar) unbegriffene Gestalt, in der Wirklichkeiten zusammenkommen, die dem Ursprung (Sein) dessen gewünschte Gestalt ermöglichen.

Die Erde könnte dem Menschen ein Paradies sein!

Der Mensch wird sein Wesen nicht durch technischen Fortschritt finden. Im Gegenteil, die einseitige Ausbildung menschlicher Veranlagungen (Intelligenz) hat den Menschen schon (so weit) dazu gebracht, daß die Machbarkeiten dieser Ausrichtung zu Selbstläufern geworden sind, die mittlerweile das Selbstverständnis der Folgegenerationen konditionieren.

Das Krasse an der ganzen Geschichte ist, daß die Menschen sich selbst verlieren, ohne es selbst zu bemerken, weil sie zusehends mit einer Entwicklung verwachsen, die ja geradezu ihre Seinsvergessenheit (siehe Heidegger) impliziert und fördert. Um es zu illustrieren: Ich hörte neulich ein paar Ausländer sprechen und verstand kein Wort, was erstmal nichts Außergewöhnliches zu sein scheint, schließlich beherbergt unsere Welt viele Fremdsprachen. Allerdings hatte ich den Eindruck, diese Sprache noch nie zuvor gehört zu haben, als stünde ich mitten in der Walachei. Da sie zwischendurch auch ein paar Wort in deutsch wechselten, fragte ich nach und erkundigte mich nach ihrer Herkunft. Du wirst es nicht glauben, sie meinten, sie seien Walachen und kämen ursprünglich aus der Walachei. Sie erklärten mir, daß ihre Kultur der Vergessenheit anheimfalle und sie an sich und ihren eigenen Kindern (hautnah) miterleben könnten, wie sie (selbst) aussterben und sozusagen "verdeutschen", bzw. "verTrumpen" ...

Wohin führt dieser Zug? Dieser Fortschritt wird eines Tages (möglicherweise sind wir auch schon so weit) dazu führen, daß keine Außenwerbung (Politik) mehr nötig sein wird, weil man die notwendigen Impulse direkt im/am Anfang einpflanzt und funktionalisiert.



Fin

(*) ein Schelm, wer die Nachtigall nicht hört, und das traps traps nicht :Herz: bedenkt.
Kleiner Scherz am Rande, um auch meine Sympathien zu bekunden :angel:

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#982 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Sa 12. Nov 2016, 17:36

fin hat geschrieben:Die Forschung begreift also die Funktionsweisen des Gehirns immer besser und wird durch ihre Methoden wahrscheinlich auch immer mehr Ansätze finden, um das Organ (Medium) - und folgerichtig den Menschen - zu regulieren.
Meinst du mit dem Organ (Medium) das Gehirn?
Im Laufe dieses Lernprozesses wird sie auch das Organ immer besser verstehen lernen.

fin hat geschrieben:Bisherige Ergebnisse zeigen also in aller Deutlichkeit Korrelationen auf, kausale Korrelationen, die jedoch nicht automatisch besagen, daß das Gehirn die genuine Geburtsquelle unserer veranlagten Geistigkeit ist! Sehr wohl aber scheint das Gehirn ideale Grundlage für eine geistige Entwicklung zu sein, um dem Menschen jenes Bewußtsein zu ermöglichen, das ihn auf so besondere Weise auszeichnet.
Was genau ist es denn deiner Meinung nach?

fin hat geschrieben:Bedenke jedoch - bitte: Das, was uns alle bewegt, ist mehr als bloße Materie - und mehr als bloßer Geist ...

Das, was den Menschen auszeichnet, ist nicht nur irgendeine Ladung, postive Energie oder ein Super Quantenfeld, sondern seine (scheinbar) unbegriffene Gestalt, in der Wirklichkeiten zusammenkommen, die dem Ursprung (Sein) dessen gewünschte Gestalt ermöglichen.
Jetzt wissen wir natürlich sehr viel mehr [Ironie aus]
Aber woraus besteht nun aus deiner Sicht nun dieses "Mehr"?

Du sprachst oben den Punkt an, das Organ (Gehirn?) besser zu verstehen. Aber die Hirnforschung beschäftigt sich zurzeit mit viel tiefschürferende Fragen:
- Was wird bei einer Erinnerung gespeichert? - Ein Bild oder ein Kurzcode?
- Wo werden Erinnerungen gespeichert?
- Wie werden sie gespeichert?
- Wie werden Erinnerungen im richtigen Kontext und zur richtigen Zeit wieder aus dem Gedächtnis hervorgeholt?
- Was unterscheidet das Kurzzeit- vom Langzeit-Gedächtnis?

Solche und andere Fragen sind für die immer älter werdende Menschheit wichtig. Warum z.B. zerfällt bei Alzheimer Patienten das Kurzzeitgedächtnis?

fin hat geschrieben:Die Erde könnte dem Menschen ein Paradies sein!
Ist sie es denn nicht bereits, zumindest für kurze Momente des Glücks, sofern man die Frage des Leids unter den Teppich kehrt?

Bild
[Quelle: http://www.e-hoi.de/westliche-karibik-k ... et-55.html]


fin hat geschrieben:Der Mensch wird sein Wesen nicht durch technischen Fortschritt finden. Im Gegenteil, die einseitige Ausbildung menschlicher Veranlagungen (Intelligenz) hat den Menschen schon (so weit) dazu gebracht, daß die Machbarkeiten dieser Ausrichtung zu Selbstläufern geworden sind, die mittlerweile das Selbstverständnis der Folgegenerationen konditionieren.
Das mag alles richtig sein, aber was ist deiner Meinung nach, der Ursprung dieser Veranlagungen (Intelligenz)?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#983 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Sa 12. Nov 2016, 19:54

-- mehr als Stoff & Geist --

Pluto hat geschrieben:Meinst du mit dem Organ (Medium) das Gehirn?

Ja.

fin hat geschrieben:Das, was uns alle bewegt, ist mehr als bloße Materie - und mehr als bloßer Geist ...
Pluto hat geschrieben:Was genau ist es denn deiner Meinung nach, was ...

Was es genau ist, das scheint kein Mensch zu wissen. Genau das sollte uns aber bekümmern und eine liebe Sorge in uns hervorrufen.

Wir werden schließlich in eine Welt hineingeboren, die uns auf mannigfaltige Weisen bettet und überragt - ohne daß wir (Menschen) auch nur ein Jota (um es biblisch zu sagen) der Lebenswelten selbst hervorgebracht hätten, nicht mal einfache und kleinste Einzeller können wir ins Leben rufen. Das, was uns bewegt und in der physischen Welt in seiner Mannigfaltigkeit aufscheint, das ist uns ein Rätsel.

Dennoch bezeugt uns unsere Welt tagtäglich, daß der Mikro- und Makrokosmos von etwas bewegt wird, was den bloßen Stoff überragt. Möglicherweise schlafen die Steine nur, denn das Pflanzenreich deutet bereits auf eine andere Wirklichkeit hin, eine, die Bewegung und Entwicklung in sich trägt. Während also ein kleiner Kieselstein auch nach Jahrhunderten keine Veranlassung sieht, eine Karriereleiter emporzuklimmen, um sich am Labortisch eines Chemikers zu profilieren, sind kleine Sonnenblumen viel regsamer, ja, man möchte meinen, sie haben nicht ein Kieselsteinchen Geduld, sondern wollen die Sonne gleich ganz für sich haben.

Was möchte ich dir damit sagen?
Du wirst den kleinen schlafenden Kieselstein doch nicht dadurch erkennen, indem du ihn pulverisierst!?

Oder anders gesagt, das, was unsere Schöpfung originär bewegt, ist uns noch immer ein Rätsel, möglicherweise schläft es nur im Stein. Es ist mehr als bloßer Stoff und mehr als bloßer Geist. Das ist für jedes Kind ganz und gar einsichtig. Dieses "mehr" ist ein Fakt und beschäftigt auf eine Weise ja auch unsere Wissenschaften, wobei diese allein das Abbild ihrer Methodik darstellen, welche das "mehr" nur in ihren Funktionsweisen erfasst. Darin ist sie Meisterin und krankt zugleich an ihrer einseitigen Perfektionierung, denn sie nimmt den Wald nicht mehr in seiner Gestalt wahr. Selbst die Redewendung, sie sähe den Wald vor lauter Bäumen nicht, trifft nicht mehr zu, denn auch der vereinzelte Baum ist verschwunden, statt der alten Birke sieht sie eine Kulisse, eine Tonne Holz oder das zukünftige Ikearegal ...

Mein lieber Kieselstein, soll ich deine Geschichte weitererzählen?

Bild
https://i1.wp.com/dimoka.de/wp-content/ ... re-ABM.jpg

Fin

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#984 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Sa 12. Nov 2016, 20:59

fin hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was genau ist es denn deiner Meinung nach, was ...
Was es genau ist, das scheint kein Mensch zu wissen.
Genau das sollte uns aber bekümmern und eine liebe Sorge in uns hervorrufen.
80 Milliarden Neuronen und etwa 80 Billionen Synapsen machen das menschliche Gehirn vermutlich mit zu den komplexesten Gebilden, die das Universum hervorgebracht hat.

Eben dieser Umstand macht doch die Hirnforschung so spannend.
Bist du gar nicht neugierig?

fin hat geschrieben:...nicht mal einfache und kleinste Einzeller können wir ins Leben rufen.
Das ist auch nicht Aufgabe der Wissenschaft.
Wissenschaft ist die Erforschung der Welt. Sie errichtet Modelle mit denen man diese Welt besser verstehen lernt.
Ein Modell der Welt ist eine Theorie. Theorien sind niemals endgültig. Sie können widerlegt, aber nicht bewiesen werden.

fin hat geschrieben:Das, was uns bewegt und in der physischen Welt in seiner Mannigfaltigkeit aufscheint, das ist uns ein Rätsel.
Soll es für immer ein Rätsel bleiben?

fin hat geschrieben:Dennoch bezeugt uns unsere Welt tagtäglich, daß der Mikro- und Makrokosmos von etwas bewegt wird, was den bloßen Stoff überragt...
Während also ein kleiner Kieselstein auch nach Jahrhunderten keine Veranlassung sieht, eine Karriereleiter emporzuklimmen, um sich am Labortisch eines Chemikers zu profilieren...
Warum erinnert mich das an eine Kurzgeschichte von Douglas Adams (Autor von Per Anhalter durch die Galaxis)...

  • Die Pfütze
    Eines Tages erwacht eine Pfütze zum Leben.
    "Hmm... ", denkt die Pfütze, das ist aber eine interessante Welt in der ich mich befinde. Sie passt genau zu mir. Ich meine, dieses Loch in dem ich mich befinde. Ich passe so ganz genau hinein, es scheint wie für mich geschaffen worden zu sein. Die Sonne geht auf und wärmt die Pfütze. Sie denkt derweilen immer noch daran, wie genau das Loch doch zu ihr passen würde. Doch langsam schrumpft die Pfütze. Als es Abend wird und die Pfütze fast austrocknet, denkt sie immer noch; sie hängt immer noch dem Gedanken nach, das Loch sei nur allein für sie geschaffen worden.

    [Douglas Adams]

Erkennst du die Parallelen zu deiner Vermutung, dass es etwas Unsichtbares, Mächtiges gibt, was die Welt bewegt?
Solche Vorstellungen sind kreationistischer Unfug.

fin hat geschrieben:Möglicherweise schlafen die Steine nur, denn das Pflanzenreich deutet bereits auf eine andere Wirklichkeit hin, eine, die Bewegung und Entwicklung in sich trägt.
Pflanzen sind Lebewesen. Sie wachsen und vermehren sich. Oft weisen sie sogar Intentionalität auf, wenn sie nach oben, in Richtung Sonnenlicht wachsen.
So was tun Steine nicht. Also vergiss den Unsinn von schlafenden Steinen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#985 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Sa 12. Nov 2016, 23:27

-- Strandgut --

Pluto hat geschrieben:Also vergiss den Unsinn von schlafenden Steinen.

Mensch, Pluto, das war eine Metapher (*) !
Wie dem auch sei, einen lichten Strand hast du da ins Forum gezogen - sehr schön :thumbup:

Fin

(*) Ich meinte Allegorie oder war es doch höhere Philosphie, aber ja, alte Weisheit, Fußspuren, Reise, Strandgut, ...

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#986 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Sa 12. Nov 2016, 23:50

fin hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Also vergiss den Unsinn von schlafenden Steinen.
Mensch, Pluto, das war eine Metapher (*) !
Wirklich?
Da bin ich mir nicht so sicher.

Wichtiger wäre mir, wenn ich wüsste, dass du die Metapher von Douglas Adams verstanden hast.
Dein kreationistisches Gedankengut wird immer bei mir auf Granit stoßen.
Es ist pseudo (möchte-gern) Wissenschaft.

fin hat geschrieben:Wie dem auch sei, einen lichten Strand hast du da ins Forum gezogen - sehr schön :thumbup:
Frage an den Experten:
Sieht es im Paradies etwa so aus wie auf dem Bild?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#987 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von SilverBullet » So 13. Nov 2016, 11:44

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:„Das Subjekt“ liegt nicht vor, sondern die Zusammenhänge einer „subjektiven Perspektive“.
ICh verstehe in etwa Dein Denksystem - aber es ist nicht ontologisch gedacht, sondern anthropologisch. - Wahrscheinlich ist das das Problem.
„Ontologisch“ ist doch kein „Wert an sich“.
Du kannst nicht „Ontologie“ als Argument in Spiel bringen, wenn es darum geht, alle Existenzzusammenhänge anzuzweifeln.
„Ontologie“ ist (je nach Philosoph!) eine Behauptungsmenge in Bezug auf Existenz, die erst vor dem Hintergrund des Existenzzweifels entwickelt sein will – diese Entwicklung hat du aber noch nicht aufgezeigt.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:„knallharter Materialismus“ würde ich eher in der Meinung verankern, dass „Geistiges“(?) eine Eigenschaft von Materie sein soll.
Was ist es anderes, wenn man Zusammenhänge ausschließlich auf Materie zurückführt?
Ein „knallharter Materialist“ geht von der Existenz von „Geistigem“(?) aus, wobei er davon ausgeht, dass „es“ aus Materie ist – Eigenschaft von Materie.
Das ist immer noch der gleiche Wunsch: „Geist = Substanz“

„Eine Wahrnehmung aus Zusammenhängen“ ist keine Substanz, sondern Reaktion.
Die Reaktion wird zwar (vermutlich) von Existenzen durchgeführt, ist aber selbst keine Existenz, keine Substanz.

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#988 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » So 13. Nov 2016, 13:00

-- mehr --

Hallo Pluto, wie würdest du diese Frage beantworten:
Pluto hat geschrieben:Aber woraus besteht nun aus deiner Sicht dieses "Mehr"?
Grüße
fin

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#989 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » So 13. Nov 2016, 13:10

fin hat geschrieben:Hallo Pluto, wie würdest du diese Frage beantworten:
Pluto hat geschrieben:Aber woraus besteht nun aus deiner Sicht dieses "Mehr"?
Ich habe dich zuerst gefragt.
Keine Sorge, ich werde nicht kneifen, aber halten wir doch die Reihenfolge ein.
Du zuerst, Okay?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#990 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » So 13. Nov 2016, 16:22

SilverBullet hat geschrieben:„Ontologisch“ ist doch kein „Wert an sich“.
Es repräsentiert die Sichtweise, dass man das Sein/die "Realität" selbst zum Maßstab nimmt, egal wie man sich ihr wahrnehmungs-mäßig annähert.

fin hat geschrieben:Du kannst nicht „Ontologie“ als Argument in Spiel bringen, wenn es darum geht, alle Existenzzusammenhänge anzuzweifeln.
Doch - weil man mit ihr nachweisen kann (Heidegger), dass Wahrnehmung immer etwas anderes ist als Sein/"Realität". - Es ist eine Feststellung ÜBER den Wahrnehmungs-Methoden.

SilverBullet hat geschrieben:„Eine Wahrnehmung aus Zusammenhängen“ ist keine Substanz, sondern Reaktion.
Das ist doch ebenfalls knallharter Materialismus, wenn man damit einbaut, dass keine Reaktion ohne Materie ("Körper") möglich ist.

Gesperrt