Trinität!

[Halman]

Oh - also gibt es für Dich auch keine personalen Engel.

Doch - Gott ist doch eine Person (wir reden hier nicht von "Engeln", sondern vom "Engel des Herrn").

Der "Engel des Herrn" ist der "Bote des Herrn". Der Bote ist nicht der Sender.

Und damit wohl auch keine personalen gefallenen Engel (Dämonen) und keinen personalen Teufel.

Das geht schon - sie sind ja nicht "besetzt" als Selbst-Offenbarung Gottes.

Dann waren diese "Engel" schon vor ihrem Fall Individien. Denn Engel als Modi könnten nicht von Gott abfallen.

Dann bitte ich Dich um eine Quelle.

Ich weiss grade nicht, wo diese Stelle steht. - "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben" wäre eine Alternative dazu.

Dies ist aber eine ganz andere Aussage. Was ist Wahrheit? Worin liegt die Rettung?

Um dies mal aus antiker Sicht zu fragen? Ist Kaiser Augustus der Retter? Er genieß doch auch heute noch einen guten Ruf.
Lukas beginnt die Geburtsgeschichte mit Kaiser Augustus, aber er schreibt den Kind, dass aus dem Hause Davids ist, das Attribut Retter zu.

Die matthäischen Genialogie enthält eine Lücke (Ahasja, Joas und Amazja fehlen). Ich denke, diese Generationen wurden ganz bewusst ausgelassen, um auf dreimal 14 Generation zu kommen - insgesamt 41 Generationen von Abraham bis Jesus. (Dreimal 14 Generationen kann als die höchste Steigerungsform interpretiert werden, vgl. Hes 21:32).
Sollten es nicht 42 Generationen sein? Nicht gem. der matthäischen Zählung, denn David wird doppelt gezählt. So wurde die Genialogie komponiert, um in ihr eine symbolische Dimension einzupflechten.
Die Zahl "14" hat im Judentum eine bekannte Bedeutung. Der Name David wird im hebräischen דוד (Dáleth Waw Dáleth; DWD) geschrieben. Dáleth ist der 4. Buchstabe des hebräischen Alaphabets, Waw der sechste. Dies ergibt für den Namen DaWiD einen Zahlenwert von 14. Diese Zahl weist also auf König David hin, deshalb wird er auch zweimal in der matthäischen gezählt (einmal bis David, einmal ab David). Damit wird hervorgehoben, dass Jeus der wahre Erbe des davidischem Thrones ist.

Ganz in diesem Sinne komponierte Lukas die Geburtsgeschichte Jesu und stellte die Verkündung des Engels in Luk 2:11 ins Zentrum der Narration.
Jesus ist meiner Meinung nach nicht die Wahrheit im abstrakten Sinne, sondern ganz konkret in dem Sinn, dass sich durch bzw. in ihm die messianischen Prophezeiungen erfüllen und in dem Sinn, dass Gott durch ihn wirkt. Darum ist nicht Augustus der Heiland und der Gesalbte, sondern dieses Kind, nämlich Jesus von Nazareth.
Weil er die Wahrheit ist, der wahre Messias und der wahre Retter, welchen der Prophet Jesaja verhieß, ist er auch der Weg. Denn dieses Gebot empfingen die vertrautesten Apostel Jesu Christie direkt vom Vater und überlieferten uns die Synoptiker: Das ist mein lieber Sohn; den sollt ihr hören!
Nicht Theudas, der sich als Prophet sah, auch nicht der Rebell Judas der Galiläer (der von "Sadduk der Pharisäer" unterstützt wurde, s. Apg 5:35-37), noch die Sikarier der Zeloten vermochten in ihrem Eifer das Volk zu retten. Der wahre Weg zu Gott ist Jesus, denn er ist der Messias und Gottes Sohn. Auf ihn sollen wir hören.
Christus nachzufolgen bedeutet es Christ zu sein. Weil er das wahre Brot vom Himmel ist, ist er das Licht und das Leben. Denn durch ihn offenbarte sich Gott und schenkt Leben den Menschen des Wohlgefallens, allen "Schafen".
Jesu Aussage im JohEv (welche Du zitiert hattest) ist meiner Meinung nach keine philosphische, sondern eine theologische und bezieht sich auf die Schriften im Tanach (AT). Damals wie heute fragten und fragen sich Menschen, was denn der Weg zu Gott ist. Welchen sollen wir gehen? Die christliche Antwort ist: Den christlichen Weg.

Wo wird in der "Visio Beatifica" der Trinität, also "der Wirklichkeit der drei persona", widersprochen?

Weil es "DEI" heisst, um ein Zitat von Dir zu verwenden.

Inwiefern widespricht dies der Trinität? Benedikt XII. ( * um 1285; † 25. April 1342) stimmte doch sicher mit dem Trinitätsdiagramm aus von Peter of Poitiers aus dem Jahre 1210 n. Chr. überein.

Bildquelle

Dei ist einfach der Genetiv von Deus (Nominativ) und heißt schlicht Gott. Damit wird doch gar nichts darüber ausgesagt, ob Deus trinitarisch oder nicht-trinitarisch geschaut wird.

Deine Begründung ist ein Zirkelschluss, weil die Konklusion aus der Prämisse Deiner sabellianischen Glaubensvorstellung folgt.

Stopp: Zirkelschlüsse gibt es nur, wenn man beweisen will - hier geht es um BEgründung.

Eine Begründung kann aber nicht logisch durch die Prämisse erfolgen.

[closs]

Der "Engel des Herrn" ist der "Bote des Herrn". Der Bote ist nicht der Sender.

Schon klar. - Aber er ist kein personal eigenständiger Bote, indem er aus eigenem Befinden eine falsche Botschaft weitergeben könnte, wenn er wollte. - Wenn Jahwe in einer Wolke erscheint und diese Wolke für Jahwe steht, "ist" zwar Jahwe nicht eine Wolke, aber die Wolke ist Selbst-Offenbarung Jahwes.

Dann waren diese "Engel" schon vor ihrem Fall Individien. Denn Engel als Modi könnten nicht von Gott abfallen.

Stimmt - aber diese Engel sind nicht Selbst-OFfenbarungen Gottes (das ist nur der "Engel des Herrn"). - Sie haben die Offenbarungs-Rolle, das Abfallen-Können zu personalisieren - ganz andere Funktion.

Dies ist aber eine ganz andere Aussage. Was ist Wahrheit?

So ganz anders ist das nicht. - Denn wenn jemand sagt "ICH bin die Wahrheit", dann kann dies keine Schöpfung sagen.

Ist Kaiser Augustus der Retter?

Spirituell ganz und gar nicht. - Wenn Jesus das sagt, ist es spirituell gemeint.

Die matthäischen Genialogie enthält eine Lücke (Ahasja, Joas und Amazja fehlen). Ich denke, diese Generationen wurden ganz bewusst ausgelassen, um auf dreimal 14 Generation zu kommen

Sehr gut möglich - aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Jesus ist meiner Meinung nach nicht die Wahrheit im abstrakten Sinne, sondern ganz konkret in dem Sinn, dass sich durch bzw. in ihm die messianischen Prophezeiungen erfüllen

Ich denke schon, dass das universal gemeint ist - natürlich AUCH im messianischen Sinn.

Jesu Aussage im JohEv (welche Du zitiert hattest) ist meiner Meinung nach keine philosphische, sondern eine theologische

Interessante Aussage Deinerseits. - Aus meiner Sicht sind alle grundlegenden theologischen Aussagen gleichzeitig ontologische Aussagen - also nicht nur theologisch in dem Sinne, dass es innerhalb einer Religion Sinn macht, sondern universal. - Sonst würde für mich Religion keinen Sinn machen.

Inwiefern widespricht dies der Trinität?

In MEINEM Verständnis widerspricht es der Trinität NICHT - aber da Du unter Trinität zu meinen scheinst (Remeberding auch), dass Gott nicht nur in seinen Selbst-Offenbarungen, sondern auch in seinem Wesen drei-geteilt ist (oder verwechsele ich Dich mit jemandem?), habe ich dieses Argument gebracht.

Für mich ist "DEUS" DER eine Gott, in dem seine Selbst-Offenbarungen aufgehoben sind, aber in der Visio Beatifica nicht mehr aktiv sind, da sie nicht mehr gebracuht werden. - Konkret: In der Visio Beatifica sieht der Mensch "Deus" und NICHT Vater, Sohn und HG.

Eine Begründung kann aber nicht logisch durch die Prämisse erfolgen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, schon. - Wenn Du die Prämisse x hast, dann ergeben sich daraus Schlussfolgerungen, die in der Regel dann auch als Begründung für die Prämisse genutzt werden. - Und das ist streng genommen ein Zirkelschluss - andererseits: Es geht nicht anders - was geht, ist, immer mehr Schlussfolgerungen aus einer Begründung zu finden, die untereinander passen, so dass man irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem man sagt: "Hier passt so viel zusammen - die Prämisse muss richtig sein" --- Hermeneutischer Zirkel.

Das Problem, das in anderen Threads besprochen wird, ist, dass oft nicht erkannt wird, dass man Prämissen hat (weil man einfach nicht weit genug denkt). - Aber das ist das Thema dort und nicht hier.

[Halman]

Guten Morgen zusammen,

Das Bekenntnis zu dem einen Gott wurde durch den Begriff „Wesen“ (griechisch ousia) festgehalten. Griechisch hypostasis, wörtlich „das Darunterliegende“, bezeichnete die individuelle Verwirklichung dieses allgemeinen Wesens aufgrund konkreter Eigentümlichkeiten. Vater, Sohn und Geist wurden demnach als Trä­ger und Verwirklichungsformen des einen göttlichen Wesens verstanden.

Allen dreien kommt in gleicher Weise Göttlichkeit zu, doch sind sie in ihrem Ur­sprung und in ihrer Sendung voneinander unterschieden.

Kannst du mir in eigenen Worten erklären, was das heißt? Weil so wie ich das lese, erscheint es mir gerade so als das Gott ein Wesen mit mehren Persönlichkeiten ist, wenn Menschen mehre Persönlichkeiten haben, schreibt man ihnen eine Persönlichkeitsstörung zu. Trifft dies auf Gott zu nach diesem Modell?

Da bin ich mir nicht sicher. Denn gem. dem bibelwissenschaftlichen Abschnitt 2.4.1. Ein Gott in drei Personen hatte man offenbar in der Antike einen anderen Personenbegriff als heute.
Leider verstehe ich dies nicht, deshalb kann ich es Dir leider nicht in eigenen Worten erklären. Daher greife ich auf den Kathpedia-Artikel Heiligste Dreifaltigkeit zurück. Dort wird erklärt:

Er ist ein Wesen in drei Personen, die alle drei gleich Gott sind: des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Über die Bedeutung der Dreifaltigkeit für den christlichen Glauben wird erklärt:

"Gott ist Liebe, (1 Joh 4,8) und lebt in sich selbst ein Geheimnis personaler Liebesgemeinschaft" (Familiaris Consortio Nr. 11). Der Vater liebt den Sohn, er schenkt ihm sein ganzes Wesen. Der Sohn liebt den Vater, er schenkt ihm seine ganze Person zurück. Dieses gegenseitige sich schenken ist so real und so vollständig, dass die Liebe zwischen Vater und Sohn wieder eine Person ist, der Heilige Geist. Jedoch darf diese prozedurale Vorstellung nicht dazu führen, sich das Geheimnis der Trinität allzu geschichtlich oder nur immanent zu denken.

Kannst Du was mit dieser Erklärung anfangen? Ich kann damit gar nichts anfangen und kann es so auch nicht glauben. Und auch in der Bibel kann es so nicht finden.

Zur Abgrenzung von Modalismus sei angemerkt, dass Verwirklichungsformen meinem Verständnis nach ontologisch zu verstehen sind und keine "Selbst-Offenbarung" im Sinne von (Er­scheinungsweisen (modi) meinen.

Was heißt das? Mir ist der Unterschied zwischen "onthologischen Verwirklichungsformen" und "Selbst-Offenbarungen" immer noch nicht klar.

Auf die Ontologie (Lehre vom Sein) kam ich, weil im Artikel von Verwirklichungsformen die Rede ist, also davon, was wirklich ist. Dies verstehe ich so, dass eine Form, die sich verwirklich, real exisitiert. Wer würde denn dem Sohn Gottes die Wirklichkeit, das Sein, absprechen wollen?
Offenkundig Seeadler und Kurt (closs). Für sie sind Vater, Sohn und Heiliger Geist lediglich "Selbst-Offenbarungen" GOTTES. Ontologisch real, also seiend, ist nur GOTT. Die drei "Personen" sind einfach Rollen, in denen er uns erscheint, ähnlich wie bei einem Schauspieler. (seeadler und closs mögen mir widersprechen, sollte ich irren.)
Nimm an, ein Schauspieler spielt uns drei Rollen vor. So ist doch keine der von ihn dargestellen "Personen" seiend, ontologisch real, sondern lediglich gespielt. Der Schauspieler könnte Figuren darstellen, mit den er Aspekte seiner selbst zum Ausdruck bringt, dann würde er mit jeder Figur etwas von sich selbst offenbaren. Diese "Selbstoffenbarungen" sind nicht seiend, sondern verweisen auf den wirklichen Menschen.
Ähnlich, sofern ich die Ausführungen von Seeadler und Kurt recht verstanden habe, denken sie sich die Selbst-Offenbarungen von Gott.

Rembremerding vertritt hingegen die klassische Trinität. Demnach sind es nicht lediglich drei Erscheiungsformen, sondern seiende Personen, die vollkommen ein Wesen sind. Rem mag mir widersprechen, wenn ich falsch liege.

Das Trinitätsdiagramm verstehe ich auch nicht; für mich liest sich das Diagramm wie ein Polytheismus ("Vater =! Sohn =! Geist", aber alle drei Gott" - Hä?). Da kann ich die Muslims verstehen, wieso diese über das christliche Gottes-Verständnis denken, das Christen an drei Götter glauben, denn die Grafik und Rhetorik bietet diese Sichtweise an.

Das kam eben dabei heraus, als die Apologeten der Alten Kirche versuchten Gott philosophisch zu definieren. Tangiert dies nicht schon das erste Gebot im Dekalog?
Im Diagramm werden drei Personen dargestellt, die über Graphen miteinander in Beziehung gesetzt werden. Doch so wie es ein Diagramm ist, wird damit ein Wesen dargestellt - nämlich Gott.

Nee - es gibt irgendwo einen Satz, der ziemlich wörtlich lautet "Ich bin das Gesetz" - diese Stelle übersetzt die Messianische Bibel mit "Ich bin die Torah" (wenn ich mich recht erinnere).

Dann bitte ich Dich um eine Quelle.

Wie Closs auf die Worte "Ich bin die Torah" kommt, weiß ich nicht, vermutlich durch verstrickte Implikationen, aber ich vermute, dass er die Stelle meint (Immerhin habe ich Ihm das JNT empfohlen):

"Denn das Ziel, auf das die Torah zuläuft, ist der Messias, [...]" (Römer 10,4, Jüdisches Neues Testament). In christlichen Übersetzungen wird die Stelle ja auch mit "Christus ist das Ende des Gesetzes [...]" übersetzt.

In der Elberfelder steht:

Zitat aus Römer 10,4:
Denn das Endziel³ des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.

³o. Ende; o. Ziel

Jesus Christus ist auch die Wahrheit in dem Sinne, dass sich durch bzw. in ihm die Torah erfüllt. Er ist die wahre Erfüllung.

[closs]

Offenkundig Seeadler und Kurt (closs). Für sie sind Vater, Sohn und Heiliger Geist lediglich "Selbst-Offenbarungen" GOTTES. Ontologisch real, also seiend, ist nur GOTT. Die drei "Personen" sind einfach Rollen, in denen er uns erscheint, ähnlich wie bei einem Schauspieler. (seeadler und closs mögen mir widersprechen, sollte ich irren.)

Es ist etwas anders - um es kurz zu machen: "Modus" und "Person" widersprechen sich nicht.

Ich würde es folgendmaßen ausdrücken: Gott offenbart sich für unsere Wahrnehmung in Personen, die er "ist". - Die Unterscheidung sehe ich darin - wieder der saloppe Vergleich - , dass Vater, Sohn und HG im "Himmlischen Reich", also in ihrer "Wesens-Heimat" (im Gegensatz zur Offenbarungs-Ebene unseres Daseins), nicht miteinander Skat spielen können, weil es dort keine drei Personen gibt, sondern nur Gott/Jahwe.

Und ich meine eigentlich, dass das die trinitarisch denkenden Kirchen genauso sehen, kann mich aber täuschen. - Verstehen sie es genauso, dann bin ich Trinitarier. - Verstehen sie es so, dass es in der "Wesens-Heimat" Gottes drei Personen gibt, bin ich NICHT Trinitarier.

[Halman]

Der "Engel des Herrn" ist der "Bote des Herrn". Der Bote ist nicht der Sender.

Schon klar. - Aber er ist kein personal eigenständiger Bote, indem er aus eigenem Befinden eine falsche Botschaft weitergeben könnte, wenn er wollte. - Wenn Jahwe in einer Wolke erscheint und diese Wolke für Jahwe steht, "ist" zwar Jahwe nicht eine Wolke, aber die Wolke ist Selbst-Offenbarung Jahwes.

Falls Du die "Wolke" meinst, welche als Schechina über der Bundeslade leuchtete und bei der "Verklärung" Jesu auch einigen Jüngern erschien, gebe ich Dir recht (s. Lev 16:2; Num 14:10)

Bildquelle

"Der Engel des Herrn" erschien gem. 2. Mose 3, 2 im Dornbusch. Dieser fungierte offenbar als eine Art "Medium" für GOTT, um durch den Engel zu Moses zu sprechen.
Bei der Wolken- und Feuersäule scheint es sich gem. 2. Mose 13, 21 um eine Theophanie zu handeln, doch in 2. Mose 14, 19 wird deutlich, dass es ein Engel war, der Gottes "Gegenwart" repräsentierte. Dies wird in 2. Mose 23, 20-21 sogar von GOTT selbst dem Volk Israel erklärt.
Wie es scheint, war dies ein sehr hochrangiger Engel, möglicherweise der Erzengel Michael.

Dafür, dass es sich bei Engel um personale Geister handelt, spricht meiner Meinung nach ein Einblick in den Himmel:

Zitat aus der Buber-Übersetzung:
19 Er aber sprach weiter: Ebendarum höre SEINE Rede! Ich sah IHN sitzen auf seinem Stuhl und alle Schar des Himmels umstehn ihn zu seiner Rechten und zu seiner Linken, 20 ER aber sprach: Wer kann Achab betören, daß er ziehe, daß er falle bei Ramot in Gilad? Nun sprach der: Damit! und der sprach: Damit! 21 Da fuhr hervor der Brausewind, er stand vor SEINEM Antlitz, er sprach: Ich bins, der ihn betören wird. ER sprach zu ihm: Womit? 22 Er sprach: Ausfahre ich, ich werde ein Lügenbraus im Mund all seiner Künder! Da sprach er: Du magst betören, du wirsts auch vermögen, fahr aus und mache es so - ! 23 Und jetzt, wohlan, einen Lügenbraus hat ER in den Mund all dieser deiner Künder gegeben, Böses über dir geredet hat ER.

Interessant ist auch die Naftali Herz Tur-Sinai - Übersetzung des AT:

Zitat aus 1.Kön. 22:20-22:
20 Und der Ewige sprach: ,Wer wird Ah'ab betören, daß er hinaufzieht und in Ramot-Gil'ad fällt?' Da sprach der so, und der sprach so. 21 Da kam der Geist hervor, trat vor den Ewigen hin und sprach: ,Ich will ihn betören.' Da sprach der Ewige zu ihm: ,Wodurch?' 22 Und er sagte: ,Ich will ausgehn und ein Lügengeist werden im Mund aller seiner Begeisteten.' Da sprach er: ,Wirst betören, ja, es können, zieh aus und tu so!'

Gem. der Zürcher Bibel (1931) lauten die Verse:

Zitat aus 1.Kön. 22:20-22:
20 Und der Herr sprach: «Wer will Ahab betören, dass er nach Ramoth in Gilead hinaufzieht und dort fällt?» Der eine sagte dies, der andre jenes. 21 Da trat der Geist vor, stellte sich vor den Herrn und sprach: Ich will ihn betören. Der Herr fragte ihn: Womit? 22 Er antwortete: Ich will hingehen und zum Lügengeiste werden im Munde aller seiner Propheten. Er sprach zu ihm: Du magst ihn betören und wirst es auch zustande bringen. Geh hin und tue also!

Die "Schar des Himmels" zu "zu seiner Rechten und zu seiner Linken" verstehe ich als Engelschar im Literalsinn, also als Geistpersonen im Himmel bei Gott. Davon kommen mindestens drei zu Wort, darunter der Lügenbraus. Gott führt eine Unterhaltung mit seinen Geistern (Engeln), was mir zeigt, dass Gott sie wie Personen behandelt. Den Inhalt der Michaerzählung verstehe ich im Literalsinn:

Zitat aus 2. Inhalt der Michaerzählung (8. Abs.):
... Der Prophet sieht Gott vom Heer des Himmels umgeben auf einem Thron sitzen und wird Zeuge einer Beratung dieser Thronversammlung JHWHs (→ Götterrat), die durch die Frage JHWHs nach demjenigen eröffnet wird, der Ahab betört und zum Krieg anstachelt, so dass er in Ramot-Gilead fällt. Micha erhält somit Einsicht in den Plan JHWHs, dessen faktische Umsetzung bereits in der ersten Vision antizipiert worden war: Ahab soll ins Verderben gestürzt werden. Nach kurzer Debatte tritt, ohne näher vorgestellt zu werden, „der → Geist“ auf. Er bietet sich an, als ein „Lügengeist“ in den Propheten wirksam zu werden, um auf diese Weise Ahab zum Krieg zu verführen, und wird schließlich von JHWH ausdrücklich beauftragt und befähigt, diesen Vorschlag auch in die Tat umzusetzen.

Im Gegensatz dazu scheinst Du mir eher mit der allegorischen Deutung gem. der Bibelwissenschaft übereinzustimmen, jedenfalls rezipiere ich Deine Beiträge in dieser Richtung.

Zitat aus 3.1.2. Micha als Visionär:
Da weder das Himmelsheer noch der → Geist als autonome Akteure „neben“ JHWH vorgestellt werden, sondern unmittelbar auf JHWH und auf die Umsetzung seines Plans bezogen sind, erscheinen sie in erster Linie als darstellerische Mittel, um das souveräne Königtum und die geschichtswirksame Macht JHWHs zu betonen.

Dies verstehe ich eben nicht als darstellerische Mittel, sondern als prophetischen Einblick ins himmlische Geschehen. Vgl. bitte Dan 7:9-11)

Dann waren diese "Engel" schon vor ihrem Fall Individien. Denn Engel als Modi könnten nicht von Gott abfallen.

Stimmt - aber diese Engel sind nicht Selbst-OFfenbarungen Gottes (das ist nur der "Engel des Herrn"). - Sie haben die Offenbarungs-Rolle, das Abfallen-Können zu personalisieren - ganz andere Funktion.

Du scheinst mir in Engel und Dämonen allegorische Figuren zu sehen, die durch rhetorische Personalisierung gewissen Funktionen ausdrücken sollen. Dies ist mir viel zu intellektuell, dafür bin ich zu "volksfrömmig". Bitte schaue doch in meinem Beitrag vom Fr 10. Apr 2015, 02:51 rein. Dort habe ich einiges über Dämonen zusammengestellt.
Spricht dieser biblische Befund nicht dafür, dass Engel und Dämonen personale Geistentitäten im ontologischen Sinn sind, die sich, wie wir Menschen, für oder gegen Gott entscheiden können? So glaube ich es jedenfalls.

[Halman]

Dies ist aber eine ganz andere Aussage. Was ist Wahrheit?

So ganz anders ist das nicht. - Denn wenn jemand sagt "ICH bin die Wahrheit", dann kann dies keine Schöpfung sagen.

Doch, natürlich, sofern man sich von der abstrakten Interpretation löst.

Paulus schrieb: Ich sage aber, daß Jesus Christus ein Diener der Beschneidung geworden ist um der Wahrhaftigkeit Gottes willen, um die Verheißungen an die Väter zu bestätigen, denn diese erfüllten sich in Jesus Christus. Denn was ist die Torah, die doch nur ein Schatten der Dinge sind, die kommen sollen, wovon aber der Christus das Wesen hat. Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. So wie die Wahrheit in dem Jesus ist, erfolgt auch die wahre Erfüllung der "Torah und der Propheten" durch Christus. Denn er war der Logós. Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Die Torah war ein Schatten, Jesus die wirkliche Erfüllung der Schriften. Er ist die Wahrheit, weil er der wahre einziggezeugte Sohn Gottes und sein Gesalbter, nämlich der Christus, ist.

Die matthäischen Genialogie enthält eine Lücke (Ahasja, Joas und Amazja fehlen). Ich denke, diese Generationen wurden ganz bewusst ausgelassen, um auf dreimal 14 Generation zu kommen

Sehr gut möglich - aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Das hat insofern mit dem Thema zu tun, als dass ich damit darauf hinweise, dass Christus eine sehr konkrete, religiöse Wahrheit verkörpert, nämlich die verheißene. Dazu gehört, dass er der wahre Erbe des davidischen Thrones ist.

Jesu Aussage im JohEv (welche Du zitiert hattest) ist meiner Meinung nach keine philosphische, sondern eine theologische

Interessante Aussage Deinerseits. - Aus meiner Sicht sind alle grundlegenden theologischen Aussagen gleichzeitig ontologische Aussagen - also nicht nur theologisch in dem Sinne, dass es innerhalb einer Religion Sinn macht, sondern universal. - Sonst würde für mich Religion keinen Sinn machen.

Wenn es innerhalb der religiösen Verkündung des Christentums Sinn macht, dass Jesus der wahre Christus ist, der wahre Sohn Gottes, durch den sich die Prophezeiungen erfüllen und durch den Gott Menschen des Wohlgefallens ruft, dann entfaltet dies auch eine universale Dimension. Doch damit bleibt die Wahrheit im christologischem Sinne eine konkrete und spezielle Wahrheit, keine Allgemeine. Jesus ist die Wahrheit, nicht irgendeine; er ist der Weg, nicht irgendein Weg; er ist das Leben, nämlich das Verheißene, nicht Leben im allgemeinen Sinne.
Im johanneischen Grundtext steht η αληθεια (hÄ“ alíthia; die Wahrheit), also mit dem bestimmten weiblichen Artikel η (hÄ“), welcher auch die Begriffe οδος (hodos; Weg) und (zoé; Leben) bestimmt und konkret auf Jesus bezieht.

Inwiefern widespricht dies der Trinität?

In MEINEM Verständnis widerspricht es der Trinität NICHT - aber da Du unter Trinität zu meinen scheinst (Remeberding auch), dass Gott nicht nur in seinen Selbst-Offenbarungen, sondern auch in seinem Wesen drei-geteilt ist (oder verwechsele ich Dich mit jemandem?), habe ich dieses Argument gebracht.

In seinem Wesen (« substantia ») ist Gott unteilbar. Das Trinitätsdiagramm drückt keine Teilung, sondern Einheit aus. Dies ist ja die Besonderheit des Dogmas.

Für mich ist "DEUS" DER eine Gott, in dem seine Selbst-Offenbarungen aufgehoben sind, aber in der Visio Beatifica nicht mehr aktiv sind, da sie nicht mehr gebracuht werden. - Konkret: In der Visio Beatifica sieht der Mensch "Deus" und NICHT Vater, Sohn und HG.

Aus klassisch-trinitarischer Sicht ist Gott ewig dreifaltig. Ein ewiger dreifaltiger Mantel wird sich dem Betrachter immer dreifaltig offenbaren. Deus ist also dreieinig gedacht.
Verwirrend? Dies ist eine theologische Ausformung der Alten Kirche, nicht meine Idee.

Eine Begründung kann aber nicht logisch durch die Prämisse erfolgen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, schon. - Wenn Du die Prämisse x hast, dann ergeben sich daraus Schlussfolgerungen, die in der Regel dann auch als Begründung für die Prämisse genutzt werden. - Und das ist streng genommen ein Zirkelschluss - andererseits: Es geht nicht anders - was geht, ist, immer mehr Schlussfolgerungen aus einer Begründung zu finden, die untereinander passen, so dass man irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem man sagt: "Hier passt so viel zusammen - die Prämisse muss richtig sein" --- Hermeneutischer Zirkel.

Die Konklussion begründet doch die nicht Prämisse.


Beim meiner Recherche für meine letzten Beiträge ist mir noch etwas aufgefallen, was mir besonders interessant erscheint, und zwar Num 11:25; denn dort erhlaten 70 Älteste von Gott den Heiligen Geist.

25 Und der HERR kam in der Wolke herab und redete zu ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die 70 Männer, die Ältesten. Und es geschah, sobald der Geist auf sie kam², weissagten sie; aber sie fuhren nicht fort.

²Eig. sich auf sie niederließ; so auch V. 26

[NIS]

MATHEMATIK
TRINITÄT = DREIFACH LOGIK
0 = i = 1 und 0 ≠ 1
Das (i) ist das Bewusstsein, (0) und (1) sind der Ursprung der Logik, Gut und Böse.
"Ich bin Derselbe (i), im Guten (0) wie im Bösen (1)."
Amen

[Rembremerding]

Vorweg: Die Ablehnung der Trinität, besonders im Arianismus, ist die Weiterführung antiker philosophischer Gottes- und vor allen Menschenbilder.

Ich stolpere darüber, dass ich bei Gott nur das anerkenne, was nicht nur sinnvoll, sondern nötig ist. - Und da würde ich sagen: "Die Zahl drei ist nicht nötig". - Offenbarungen sind logisch nötig, eine Dreiteilung Gottes im Wesen als Personen aus meiner Sicht NICHT.

Wenn man die Schöpfung in ihrer Funktionalität betrachtet, hast du recht. Alles ist wunderbar an seinem Platz und erfüllt mit geringsten Aufwand das Bestmögliche. In der Biologie arbeitet die Evolution daran.
Sieht man aber auf die Vielfalt, die Fülle der Schöpfung, hat es mit dem "nötig" und sinnvoll sein bald ein Ende. Anstatt eine handvoll Pflanzen und Tiere gibt es eine herrliche Vielfalt.
"Nötig" sein hat bei Gott demnach einen anderen Stellenwert. Seine Dreiheit kann niemals etwas mit einer geschöpflichen Notwendigkeit zu tun haben, denn er ist der Schöpfergott, steht wesentlich außerhalb des Geschaffenen und leidet keine Not. Sie muss also seinem Wesen entsprechen. So begegnen wir Gott in der Hl. Schrift als jenen, der etwa Job mehr gibt, als er verloren, der noch zwölf Körbe über das notwendige hinaus an Brot verwandelt.

Hier vielleicht nur als Anmerkung: Da Gott nicht ständig verzweckt, weil er aus der Liebe Freude und Fülle ist und schenkt, brauchen wir Menschen auch nicht immer verzweckt denken und leben. Leben, Gebet, Frömmigkeit erhalten gerade ihren Glanz in der Unverzwecktheit. Der spielende Mensch ist das Urmotiv der Unverzwecktheit des im Augenblick lebens. Gebet und Leben wird durch die Freude in Gott zur universalen Musik seiner Liebe zu einem Tanz in den Armen seiner Gnade, zu einem sinnhaften Aufgehen im Spiel des Augenblicks, wie ein geliebtes Kind unter den Augen seines liebenden Vaters.


@Yusuke
Gott + Dreiheit = Persönlichkeitsspaltung.
Um diese Gleichung aufzulösen, muss man erst feststellen, was man selbst unter Person versteht.
Oder in eine andere Frage formuliert: Was unterscheidet den Sohn Gottes (in der Annahme, er ist Gott) wesentlich von Gottvater? Oder: Welches göttlich wesentliche wird durch den Sohn offenbart, ausgedrückt?

Servus

[closs]

Doch damit bleibt die Wahrheit im christologischem Sinne eine konkrete und spezielle Wahrheit, keine Allgemeine. Jesus ist die Wahrheit, nicht irgendeine; er ist der Weg, nicht irgendein Weg; er ist das Leben, nämlich das Verheißene, nicht Leben im allgemeinen Sinne.

Ich würde es genau andersrum ausdrücken: Weil Jesus eine allgemein-ontologische Figur ist, vertritt er nicht irgendeine spezielle Wahrheit, sondern die allgemeine Wahrheit. - Deshalb ist er DER Weg, DAS Leben. - Wir scheinen Begrifflichkeiten reziprok zu verwenden, aber dasselbe zu meinen.

Und wenn man es schon sprachlich genau nimmt:
Nach Deiner Definition von Jesus IST er nicht die Wahrheit, sondern VERTRITT sie. - Aus meiner Sicht, dass Jesus eine Selbst-OFfenbarung Gottes ist, IST er die Wahrheit und das Leben und vertritt sie nicht nur. - Ich sehe als Jesus nicht nur als inkarnierte SChöpfung, sondern auch als Offenbarung Gottes selbst - also diesen Satz als Satz von Gott und nicht von einem GEschöpf.

In seinem Wesen (« substantia ») ist Gott unteilbar. Das Trinitätsdiagramm drückt keine Teilung, sondern Einheit aus. Dies ist ja die Besonderheit des Dogmas.

Da sind wir uns ja einig. - Mein Problem ist, wenn man Gott in seinem Wesen (also jenseits der Offenbarungs-Ebene) als drei Personen sieht - wenn man sie also ontologisch als drei Personen sieht, was bedeutet, dass sie in ihrem Sein Skat spielen könnten, was ich persönlich ganz und gar nicht glaube.

Die Konklussion begründet doch die nicht Prämisse.

Eigentlich ist das bei der Hermeneutik so: Je bessere und vernetzte Konklusionen aus einer Prämisse möglich sind, desto mehr verdichtet sich die Gewissheit, dass die Prämisse gut gewählt war.

Beim meiner Recherche für meine letzten Beiträge ist mir noch etwas aufgefallen, was mir besonders interessant erscheint, und zwar Num 11:25; denn dort erhlaten 70 Älteste von Gott den Heiligen Geist.

Dazu mein Senf:

11,25f Sobald der Geist auf ihnen ruhte, gerieten sie in prophetische Verzückung <Buber: „Geistbraus“>. … Zwei Männer aber … standen in der Liste, waren aber nicht zum Offenbarungszelt hinausgegangen. Sie gerieten im Lager in prophetische Verzückung.

Der Begriff „Prophet“ wird in der „Einheitsübersetzung“ für unterschiedliche hebräische Textvorlagen verwendet: Einmal wird Aaron als „Künder“ (Buber: Ex.7,1) mit „Prophet“ übersetzt, hier im Text wird „Geistbraus“ als „prophetische Verzückung“ bezeichnet.

Ontologisch liegt beiden Varianten das Motiv des „Mittler-Seins“ zwischen Gott und Mensch zugrunde. - Während jedoch „Künder“ hinweist auf die Weitergabe-Funktion des Mittlers (man verkündet, was man als Botschaft von Gott erhält) hebt das Wort „Geistbraus“ die menschliche Anteilnahme an göttlicher Erkenntnis hervor (man gerät in „prophetische Verzückung“ (11,25)) – allerdings steht das Wort „Geistbraus“ auch allgemein für die geistige Existenz des Menschen an sich (vgl. zu Gen. 6,3), steht also nicht notwendigerweise für ausschließlich intensive geistige Regungen.

Dieser „Geistbraus“ findet nicht nur beim Offenbarungszelt statt, sondern auch bei dem Zelt Fernbleibenden, die aber „in der Liste“ standen, also von Gott ausersehen sind, „von dem Geist“ (11,25) zu erhalten. – Ontologisch weist dies darauf hin, dass die Übertragung des göttlichen Geistes nicht an Heiligtümern gebunden ist, sondern auch Menschen „im Lager“ trifft. - Im generalisierenden Sinne heißt dies: Nicht nur Priester in Heiligtümern, sondern jeder in seinem Alltag kann Empfänger göttlicher Erkenntnis und prophetischer Gaben sein. – Heilsgeschichtlich ist dies insofern ein Quantensprung, weil hier das an Ritualen definierte Ordnungs-Verhältnis zwischen Mensch und Gott aufgebrochen wird zugunsten einer spirituellen Teilhabe am Göttlichen.


In unserem Zusammenhang wäre jetzt die Frage:
Spricht der Mensch in der der "Verzückung", oder Gott. - Ich meine, Gott. - Denn auch bei Bileam tritt seine Person komplett willenlos zurück, sobald er vom GEistbraus erfasst wird, also von Gott erfasst wird. - Insofern wären die 70 Ältesten resp. Bileam im Moment der "Verzückung" nicht eigen-individuelle Personen des Daseins, sondern ausschließlich Sprachrohre Gottes so wie der "Engel des Herrn". - Wenn man so will, das positive Gegenbeispiel zu satanischer Besetzung.

Zitat aus der Buber-Übersetzung:
19 Er aber sprach weiter: Ebendarum höre SEINE Rede! Ich sah IHN sitzen auf seinem Stuhl und alle Schar des Himmels umstehn ihn zu seiner Rechten und zu seiner Linken, 20 ER aber sprach: Wer kann Achab betören, daß er ziehe, daß er falle bei Ramot in Gilad? Nun sprach der: Damit! und der sprach: Damit! 21 Da fuhr hervor der Brausewind, er stand vor SEINEM Antlitz, er sprach: Ich bins, der ihn betören wird. ER sprach zu ihm: Womit? 22 Er sprach: Ausfahre ich, ich werde ein Lügenbraus im Mund all seiner Künder! Da sprach er: Du magst betören, du wirsts auch vermögen, fahr aus und mache es so - ! 23 Und jetzt, wohlan, einen Lügenbraus hat ER in den Mund all dieser deiner Künder gegeben, Böses über dir geredet hat ER.

Das Wort „Geist“ in der Einheitsübersetzung wird im Urtext in buberscher Wiedergabe differenziert wiedergegeben: Es ist ein „Brausewind“ in Diensten Gottes, also nicht Gottes Geist, sondern eine Schöpfung Gottes, die als „Lügenbraus“ über Ahabs Propheten ist. Dies wird von Michas Propheten-Widersacher Zidkija damit zurückgewiesen, dass er den „Geistbraus“, also den Geist des Herrn, hat.

Spirituell bemerkenswert ist (vgl. zu 22,14), dass hiermit aus Sicht des Menschen unentscheidbar ist, ob ein ihm erscheinender Geist göttlicher oder diabolischer Natur ist. – Sicher dagegen ist, dass dieser „Lügenbraus“ von Gott geschickt wird, genauso wie bereits früher Gott „böses Geisten“ (Buber: Rich. 9,22) „zwischen Abimelech und die Bürger von Sichem“ (Rich. 9,22) sowie „ein böses Geisten“ (Buber: 1Sam. 16,14) über Saul geschickt hat. - Noch mehr wird es als „Geistbraus“ (Buber: Rich. 13,25 und Buber: 1Sam. 11,6), also als Gottes Geist selbst, bezeichnet, wenn Simson spirituell bewusstlos „im Lager Dans“ (Rich. 13,25) herumgetrieben wird und Saul ein Gespann Rinder in Stücke schlagen lässt (vgl. 1Sam. 11,6). - Subtil scheint Vergleichbares zu geschehen, wenn Gott – in der Version der „Einheitsübersetzung - David eine Volkszählung befiehlt (vgl. 2Sam. 24,1), was kurz später von David als Sünde erkannt und vom selben Gott bestraft wird, der die Volkszählung angeordnet hat (vgl. 24,13), wie auch Gott an anderer Stelle zumindest den Anschein erweckt, einen Propheten anzuleiten, den Gottesmann aus dem Süden zu belügen, was dem Gottesmann göttliche Strafe einbringt (vgl. zu 13,18).

In dieser „Tradition“ der unklaren Geistervermengung erscheint die Botschaft aus Seins-Sicht an sich klar zu sein: Micha ist der einzige, der tatsächlich den göttlichen „Geistbraus“ hat – die Hof-Propheten Ahabs sind von anderen Geistern geleitet. – Aus Daseins-Sicht bleibt jedoch die Verwirrung, denn: Beide Seiten, Zidkijahu sogar wörtlich, beanspruchen „SEIN<EN> Geistbraus“ (22,24) für sich. – Ontologisch weist dies darauf hin, dass die objektive Realität der (verschiedenen) Geister durch subjektive Wahrnehmung des Menschen nicht zweifelsfrei zugeordnet werden kann. – Spirituell wäre grundsätzlich zu prüfen, ob die Wahrhaftigkeit eines Menschen ihm diese Unterscheidungsfähigkeit gibt – ob also im konkreten Fall Zidkijahu, wäre er ein wahrhafter Mensch, glauben könnte, tatsächlich „SEIN<EN> Geistbraus“ (22,24) zu haben, obwohl er ihn nicht hat. – Diese Frage ist aus dem Text nicht beantwortbar: Zidkijahu erscheint als Prophet, der seinem Propheten-Widersacher Micha gegenübersteht, von dem der Leser weiß, dass Micha von Gott bevollmächtigt ist, was aber Zidkijahu aus seiner Sicht nicht weiß.

Mit anderen Worten: Du hast hier ein Fass aufgemacht, denn diese Problematik ist äußert kompliziert. - Meine bisherige Auffassung ist, dass es zwei verschiedene Arten der Offenbarungen gibt:
a) Selbst-Offenbarungen Gottes = Vater, Sohn, HG, aber auch "Engel des Herren" wie auch Menschen als selbst-willenloses Sprachrohr wie etwa die 70 Ältesten und Bileam
b) Offenbarungen durch Gott = "Funktions-Offenbarungen" wie "Lügenbraus", etc.

Problematisch aus Wahrnehmungs-Ebene: a) und b) können vorgetäuscht werden von der "anderen" Seite und somit schwer unterscheidbar sein.

[closs]

"Nötig" sein hat bei Gott demnach einen anderen Stellenwert. Seine Dreiheit kann niemals etwas mit einer geschöpflichen Notwendigkeit zu tun haben

Das ist klar - aber auch die Dreiheit ist eine geschöpfliche Vorstellung, weil sie sonst nicht wahrnehmbar wäre.