Christen- Agnostiker

[Samantha]

Völlig richtig. Ein Irrtum von Kingdom somit aufgedeckt, der die Bibel offensichtlich weit weniger kennt als er zu zeigen scheint.

Wer kennt denn hier wohl die Bibel nicht?
In der Finsternis eingeschlossen bedeutet nicht das Gleiche wie Vernichtung. Er hat keinen Zugang mehr nach "oben", kann aber durchaus die Menschen manipulieren.

[Faransil]

Völlig richtig. Ein Irrtum von Kingdom somit aufgedeckt, der die Bibel offensichtlich weit weniger kennt als er zu zeigen scheint.

Wer kennt denn hier wohl die Bibel nicht?

Du vielleicht?

In der Finsternis eingeschlossen bedeutet nicht das Gleiche wie Vernichtung.

Hat so auch keiner gesagt.

Er hat keinen Zugang mehr nach "oben", kann aber durchaus die Menschen manipulieren.

Nur der Satan.
Für alle anderen gefallenen Engel gilt das offensichtlich nicht. Andernfalls kannst du sicher darlegen, wie du darauf kommen willst.

[Samantha]

In der Finsternis eingeschlossen bedeutet nicht das Gleiche wie Vernichtung.

Hat so auch keiner gesagt.

Er hat keinen Zugang mehr nach "oben", kann aber durchaus die Menschen manipulieren.

Nur der Satan.
Für alle anderen gefallenen Engel gilt das offensichtlich nicht. Andernfalls kannst du sicher darlegen, wie du darauf kommen willst.

Ach, Du kennst die Bibel doch nicht so gut?

12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Epheser 6,12


Und dass die Dämonen gewisse Macht haben, geht von Matthäus 10,1 und Vers 8 aus:

1 Dann rief er seine zwölf Jünger zu sich und gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben und alle Krankheiten und Leiden zu heilen.
(...)
8 Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus!

Die Dämonen sind wie Satan "gefallene" Engel und werden daher auch mächtig sein, wobei Satan nur der "Boss" ist.

[Faransil]

In der Finsternis eingeschlossen bedeutet nicht das Gleiche wie Vernichtung.

Hat so auch keiner gesagt.

Er hat keinen Zugang mehr nach "oben", kann aber durchaus die Menschen manipulieren.

Nur der Satan.
Für alle anderen gefallenen Engel gilt das offensichtlich nicht. Andernfalls kannst du sicher darlegen, wie du darauf kommen willst.

Ach, Du kennst die Bibel doch nicht so gut?

Doch, kenne ich.



Seit wann unreine Geister gefallene Engel sein sollen darfst du natürlich auch erklären.

[Samantha]

Seit wann unreine Geister gefallene Engel sein sollen darfst du natürlich auch erklären.

Matthäus 12,22-27

22 Damals brachte man zu ihm einen Besessenen, der blind und stumm war. Jesus heilte ihn, sodass der Stumme wieder reden und sehen konnte. 23 Da gerieten alle Leute außer sich und sagten: Ist er etwa der Sohn Davids? 24 Als die Pharisäer das hörten, sagten sie: Nur mit Hilfe von Beelzebul, dem Anführer der Dämonen, kann er die Dämonen austreiben.2 25 Doch Jesus wusste, was sie dachten, und sagte zu ihnen: Jedes Reich, das in sich gespalten ist, geht zugrunde, und keine Stadt und keine Familie, die in sich gespalten ist, wird Bestand haben. 26 Wenn also der Satan den Satan austreibt, dann liegt der Satan mit sich selbst im Streit. Wie kann sein Reich dann Bestand haben? 27 Und wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben dann eure Anhänger sie aus? Sie selbst also sprechen euch das Urteil.

Mann, lies einfach mal die Bibel.

[Faransil]

Mann, lies einfach mal die Bibel.

Ich kenne sie scheinbar besser als du.

Denn diese "gefallenen Engel" sind in "ewigen Banden in der Finsternis eingeschlossen" bis zum großen Gericht (Judas 6).
Die könnten - selbst wenn sie es wollten - keine "satanischen Lehren" verkünden (s. auch 2. Petr. 2, 4).

Münek hat dir doch konkrete Bibelstellen gegeben, die das unweiderlich und ausdrücklich bestätigen.
Mit drum herum reden wird das nichts.

[Kingdom]

Das ist unmöglich.

Denn diese "gefallenen Engel" sind in "ewigen Banden in der Finsternis eingeschlossen" bis zum großen Gericht (Judas 6).
Die könnten - selbst wenn sie es wollten - keine "satanischen Lehren" verkünden (s. auch 2. Petr. 2, 4).

Ach Münek Du weisst genau gleich wie ich, das Jesus Christus gemäss den Schriften, dauernd die Dämonen ausgetrieben hat. Im ersten Petrus Brief steht:

1Pe 5:8 Seid nüchtern, wachet; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Da es zwischen 1 und 2 Petrusbrief keinen Wiederspruch gibt, zumindest für mich nicht, so bedeutet 2. Petrus 2.4 nicht, das gefallene Engel keinen Zugriff mehr haben auf dieses Welt geschehen. Sie sind verwahrt ausserhalb von Eden.

2Kor 11:14 Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an;

Das ganze Evangelium geht darum, das man erlöst wird von der Finsternis und sich nicht mehr blenden lässt, vom Vater der Lüge.

Eph 6:12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

Hier noch ein klein wenig der Auftrag an die Jünger Jesu:

Mt 10:8 Heilet Kranke, wecket Tote auf,reiniget Aussätzige, treibet Dämonen aus; umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebet.

Es gibt aber Menschen die wollen keine Heilung, es gibt Tote die wollen nicht von neuem geboren werden und es gibt Menschen die wollen Ihre Dämonen behalten und gegen Ihren Willen, wird sie niemand erlösen.

Lg Kingdom

[Samantha]

Mann, lies einfach mal die Bibel.

Ich kenne sie scheinbar besser als du.

Denn diese "gefallenen Engel" sind in "ewigen Banden in der Finsternis eingeschlossen" bis zum großen Gericht (Judas 6).
Die könnten - selbst wenn sie es wollten - keine "satanischen Lehren" verkünden (s. auch 2. Petr. 2, 4).

Münek hat dir doch konkrete Bibelstellen gegeben, die das unweiderlich und ausdrücklich bestätigen.

DEIN Drumherumreden hilft Dir nichts, denn wir haben Dir schon nachgewiesen mit "besseren" Bibelstellen, dass die Dämonen und Satan zusammen gehören, mächtig sind etc.

[Kingdom]

Du kannst nicht beurteilen, ob du "vom Besten" geschmeckt hast.
Du behauptest ja einfach nur, es wäre so. Daher unerheblich.

Wie willst Du das wissen, was ich schon alles geschmeckt habe?

1Jo 5:12 Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.

Joh 5:23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.


Eigentlich Zeuge ich vom Leben aber wer das Zeugnis Christi verwirft und das der Apostel, der wird auch mein Zeugnis verwerfen. Daher lasse ich Dir auch den Glauben, zu glauben, das ich nur behaupte.

Auch davon gibt es viele abgefallene.
Und selbstverständlich behaupten viele überzeugte Christen, sie wären "von neuem geboren" und geben damit, so wie du es eben auch machst, eine nicht relevante Behauptung über sich selbst ab.

Mit Deinem erststen Satz, erledigt sich der zweite auch gleich.

Du sprichst über Abfall aber ich bin überzeugt das Du nicht ein einziges eindeutiges Zeichen weisst, wo man von Abfall sprechen kann. Da Du das nicht weisst, erübrigt sich auch Deine Aussage von selbst. Sollte ich mich irren, dann lass mal eine eindeutige Definition hören?

Wer dauernd anderen vorwirft, zu behaupten, wird auch nicht Glaubwürdiger dadurch, wenn er das dauernd, selber tut.

Das ist auch durchaus begründet in den Aussagen und Ausführungen anderer Gläubiger, die die gleichen Erfahrungen haben wie du sie meinst zu haben, aber eben mit anderen Göttern und anderen Hintergründen.

Ja es gibt viele Götter in den Erfahrungen und Hirnen der Menschen aber es gibt Menschen, die sind aus solchen Banden bereits erlöst worden.

Jes 44:6 So spricht Jehova, der König Israels und sein Erlöser, Jehova der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Verführung von wem und wozu?

Mt 24:24 Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.

Da wusste er offensichtlich mehr als du und kann über das, was er gesehen hat, besser urteilen als du.

Das hingegen wage ich zu bezweifeln, den die Engel Gottes wiedersprechen Gott nicht, nur der Teufel, überhebt sich über Gottes Wort.

Offenbar sind die Werke des Fleisches aber nicht jedem sind sie offenbar.

Lg Kingdom

[Halman]

Mann, lies einfach mal die Bibel.

Ich kenne sie scheinbar besser als du.

Denn diese "gefallenen Engel" sind in "ewigen Banden in der Finsternis eingeschlossen" bis zum großen Gericht (Judas 6).
Die könnten - selbst wenn sie es wollten - keine "satanischen Lehren" verkünden (s. auch 2. Petr. 2, 4).

Münek hat dir doch konkrete Bibelstellen gegeben, die das unweiderlich und ausdrücklich bestätigen.
Mit drum herum reden wird das nichts.

Die bildhafte Sprache der Bibel wörtlich zu deuten erscheint mir inadäquat. Wir stimmen allerdings darin überein, dass Jud 6 u. 2. Petr. 2:4 Paralleltexte sind.

Zitat aus Judas 6:
6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,

Zitat aus 2Petr 2:4:
4 Denn wenn Gott sündigende (wörtl.: zielverfehlende) Boten nicht verschont hat, sondern sie in dunkle Verließe des Tartarus tat und sie so dahingab, um sie als zu Bestrafende zum Gericht zu verwahren

Diese Finsternis hängt offenbar mit dem göttlichen Strafgericht zusammen.

"Petrus" schrieb seinen Empfängern gem. 1Petr 2:9, dass sie von Gott "aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen" wurden. Offenkundig gebraucht Petrus hier die Begriffe "Finsternis" und "Licht" im symbolischem Sinne, ähnlich wie wir es von Johannes kennen.
Bei den Dämonen verhält es sich genau umgekehrt. Ich denke, dass dies mit folgender Begebenheit zusammenhängt, die "Petrus" in seinem ersten Brief schrieb:

Zitat aus 1Pe 3:19-20:
19 in welchem Er auch hinging und den Geistern² im Gefängnis heroldete, 20 denen, die einstmals widerspenstig waren, als die Geduld Gottes in den Tagen Noahs langmütig wartete, während die Arche errichtet wurde, in der wenige, das heißt acht Seelen³, durch das Wasser hindurchgerettet wurden,

²pneumasin
³psychái

Offenbar spielt er auf Gen 6:1-4 an. Über diese Engel, die zu Dämonen wurden, schrieb Jakobus:

Zitat aus Jak 2:19:
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

Vielleicht zitterten sie, weil Jesus ihnen nach seiner Auferstehung (vor Abfassung des ersten Petrusbriefes) heroldete.

Interessanterweise nimmt auch Paulus auf diese Geister bezug und zwar in seinem Epheserbrief:

Zitat aus Eph 6:12:
12 Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.

Erst die Offenbarung des Johannes berichtet davon, dass der Teufel mit seinen Engeln (Dämonen) aus dem Himmel hinausgeworfen wurde:

Zitat aus Off 12:9:
9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

Da die Offenbarung als prophetisches Buch in die Zukunft weist, war dies zurzeit der Niederschrieft noch nicht geschehen.

Fassen wir zusammen:
- die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt (Paulus, um 60/61 n. Chr.)*
- die Dämonen glauben und zittern (Jakobus „der Bruder des Herrn“, um v. 62 n. Chr.)*
- in welchem Er auch hinging und den Geistern im Gefängnis heroldete, (Petrus, um 62-64)*
- sie in dunkle Verließe des Tartarus tat und sie so dahingab, um sie als zu Bestrafende zum Gericht zu verwahren (Petrus, um 64 n. Chr.)*
- hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt (Judas „ein Bruder des Jakobus “, um 65 n. Chr.)*
- seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen (Johannes, um 96 n. Chr.)*

In diesem Zusammenhang mag die Geschichte von der Heilung eines besessenen Geraseners durch Jesus (evt. 31. n. Chr.) von Interesse sein. (vgl. bitte Apg 16:16, um 50 n. Chr. während Pauli 2. Missionsreise)

Was folgerst Du aus diesem Zusammenhang?

*Datierungen aus bibeltreuer Sicht, historisch-kritisch stark angezweifelt