Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Die moderne Hirnforschung ist kaum mehr als 100 Jahre alt. Mag sein, dass man das früher anders verstand. Man nennt das Fortschritt in der Forschung.

Die moderne Hirnforschung kümmert sich um etwas ganz anderes als das, was man traditionell als "Geist" versteht. - Es gibt inhaltlich keine Konkurrenz - äußerlich schon, weil dasselbe Wort verwendet wird.

Das ICH (ich nenne es das "Selbst") repräsentiert den Erzähler im Geist

WER ist dieser Erzähler?

Man muss aufpassen, hier nicht den Fehler zu begehen, das Selbst als Homunculus an einem Schaltpult des Gehirns zu sehen.

Darum geht es mir gar nicht - man kann den menschlichen "Geist" sehr wohl als inhärente Größe verstehen.

[Pluto]

Die moderne Hirnforschung ist kaum mehr als 100 Jahre alt. Mag sein, dass man das früher anders verstand. Man nennt das Fortschritt in der Forschung.

Die moderne Hirnforschung kümmert sich um etwas ganz anderes als das, was man traditionell als "Geist" versteht. - Es gibt inhaltlich keine Konkurrenz - äußerlich schon, weil dasselbe Wort verwendet wird.

Das glaube ich nicht.
Ich denke vielmehr, dass es in den letzten Jahrzehnten zu einen Paradigmenwechsel gekommen ist, und der Begriff des Geistes als "Odem Gottes" die Vorstellung früherer Generationen war, während wir heute durch die Erkenntnisse der Forschung gezwungen werden es als Prozess des Gehirns zu sehen.

Das ICH (ich nenne es das "Selbst") repräsentiert den Erzähler im Geist

WER ist dieser Erzähler?

Jeder Mensch hat eine Geschichte (die Erlebnisse des Tages). Der Erzähler ist der "Erleber" der Geschichte eines jeden Menschen.

man kann den menschlichen "Geist" sehr wohl als inhärente Größe verstehen.

Wenn man will, kann man das natürlich tun. Die Frage ist, ob es in der heutigen Zeit richtig ist, es so zu verstehen. Das heutige Verständnis ist, dass Geist ein Prozess das Gehirns ist. Es hat, wie gesagt (s.o.), durch die Erkenntnisse der Hirnforschung ein Paradigmenwechsel stattgefunden.

[Halman]

Nicht nur der Mensch hat seinen Geist-sondern gem. Psalm 104:24-28 auch alle Tiere:

Damit ist aber nicht der "ebenbildliche" (also nach Gott fragen könnende) Geist gemeint. - Ich weiss leider nicht, wie sich der "Lebenshauch" und der "ebenbildliche Hauch" im Hebräischen sprachlich unterscheiden - aber meines Wissens sind das zwei verschiedene Worte. Weisst Du was Näheres?

Vielleicht kann ich weiterhelfen.

In der Bibel gibt es vier Wörter für Odem (Geist):
1. hebr.: רוּחַ (rúach); gr.: πνεῦμα (pneuma)
2. hebr.: נְשָׁמָה (neschamáh), s. Gen 2:7 u. Gen 7:22; gr.: πνοή (pnoḗ); s. Apg 17:25, πνοην (pnoḗn)

Die Begriffe Ruach und Pneuma haben in der Bibel einen recht weiten Bedeutungsbereich und können den buchstäblichen Wind, Gottes Heiligen Geist, Engel-Geister oder den Lebensodem von Mensch und Tier meinen (s. Pr 3:19-21).
Der Bedeutungsbereich von neschamah („Atem“ oder „Odem“) und pnoe ist meines Wissens ähnlich, aber eingegrenzter und bezieht sich auf „atmen“ oder „wehen“, wohingegen das von pnoe abgeleitete pneuma auch Geister bezeichnen kann; s. Hebr 1:14, πνευματα (pneúmata).

Man könnte Ruach und Pneuma vielleicht treffend mit Geist (auch Lebensgeist) und Neschamah und Pnoe mit Atem o. Odem übersetzen. In Gen 2:7 bezieht sich Neschamah auf Adam bzw. den Menschen, in Gen 7:22 auf Mensch und Tier (Sintflut).

Schauen wir uns die Seele, Psyche, Geist - etwas weiter ausgeholt an.

Hier gibt es
1. nefesch = Wesen, nefesch chajjah = Lebewesen
2. neschamah = Hauch, Odem, nischmath chajjim = Lebensodem
3. ruach (Hauch, Lebensodem, aber auch speziell der "Geist" Gottes) wobei neschamah und ruach weitgehend synonym sind und sowohl dem Tier als auch dem Menschen zukommen. Die Übersetzung "Lebensodem" trifft also recht gut den Ausdruck.

[closs]

Ich denke vielmehr, dass es in den letzten Jahrzehnten zu einen Paradigmenwechsel gekommen ist, und der Begriff des Geistes als "Odem Gottes" die Vorstellung früherer Generationen war, während wir heute durch die Erkenntnisse der Forschung gezwungen werden es als Prozess des Gehirns zu sehen.

Scho´n - aber das setzt doch an einer ganz anderen Stelle an. - Es ist doch ein Unterschied, ob man den Begriff "Geist" an der Frage "Was 'ist' das?" oder "Wie funktioniert er im Materiellen?" betrachtet.

Der Erzähler ist der "Erleber" der Geschichte eines jeden Menschen.

Und wer ist "der Erzähler"? - Ein Prozess oder eine Entität (also ein "Ding").

Das heutige Verständnis ist, dass Geist ein Prozess das Gehirns ist.

Und was ist dann das Erlebende?

Vielleicht kann ich weiterhelfen.

Vielen Dank - ja.

Man könnte Ruach und Pneuma vielleicht treffend mit Geist (auch Lebensgeist) und Neschamah und Pnoe mit Atem o. Odem übersetzen. In Gen 2:7 bezieht sich Neschamah auf Adam bzw. den Menschen, in Gen 7:22 auf Mensch und Tier (Sintflut).

Das sehe ich ähnlich. - Interpretieren wir auch ähnlich? - Nämlich:

Gott haucht seiner Schöpfung "neshamah" ein - sowohl dem Mensch wie dem Tier - damit der biologisch Laden überhaupt läuft. --- Was wir hier im Thread diskutieren, also den "Geist" als reflexions-fähige Größe in Bezug auf transzendente Fragen, wäre dagegen aus meiner Sicht "ruah" - richtig?

[Pluto]

Es ist doch ein Unterschied, ob man den Begriff "Geist" an der Frage "Was 'ist' das?" oder "Wie funktioniert er im Materiellen?" betrachtet.

Sehe ich anders. Kannst du mal erläutern wie du das meinst, es seien unterschiedliche Fragestellungen. Für mich ist das ein und dieselbe Frage.

Der Erzähler ist der "Erleber" der Geschichte eines jeden Menschen.

Und wer ist "der Erzähler"? - Ein Prozess oder eine Entität (also ein "Ding").

Der Erzähler ist die Person die das Erlebte wie eine Art Film in einer Bilderfolge im Gedächtnis abspeichert.

Das heutige Verständnis ist, dass Geist ein Prozess das Gehirns ist.

Und was ist dann das Erlebende?

Das Selbst (das was du das ICH nennen würdest).

Man könnte Ruach und Pneuma vielleicht treffend mit Geist (auch Lebensgeist) und Neschamah und Pnoe mit Atem o. Odem übersetzen. In Gen 2:7 bezieht sich Neschamah auf Adam bzw. den Menschen, in Gen 7:22 auf Mensch und Tier (Sintflut).

Das sehe ich ähnlich.

Wollen wir hier die biblische Mythologie diskutieren oder die tatsächlichen Erkenntnisse besprechen?

Was wir hier im Thread diskutieren, also den "Geist" als reflexions-fähige Größe in Bezug auf transzendente Fragen, wäre dagegen aus meiner Sicht "ruah" - richtig?

Bei deiner Sichtweise geht sehr viel von dem was der Geist ist, verloren.
In erster Linie ist die Aufgabe des geistigen Prozesses, die Steuerung des Körpers in allen seinen Lebenslagen. Die Transzendenzfähigkeit spielt da eine untergeordnete Rolle.

[fin]

Hallo Closs,
ich bewundere deinen Langmut, wobei ich mich mittlerweile frage, inwieweit dir überhaupt noch bewußt bist, was für ein Stuss hier zusammengeschrieben wurde/wird. Es tauchen seitenweise Wort- und Satzverbindungen auf, die keinerlei Bedeutungsgehalt haben, weil sie schlicht und ergreifend sinnfrei sind.

Es mangelt an Sprach/Bewußtsein - siehe Schwurbel-Liste

... weil SilverBullet der Meinung ist, dass "Geist" keine Entität sei, sondern lediglich ein "Kontext".

SilverBullet und JackSparrow sind ganz offenkundig siamesische Zwillinge, allerdings ohne Kopf und Verstand.
"Geist ist ein Kontext" ist eine leere Phrase, die nichts besagt. Das gilt auch für folgende Variante ....

... wonach "Ich" nur "Kontext" sei.

Beide Formulierungen: ("Geist ist ein Kontext" / "Ich ist ein Kontext") sind schwachsinnige Aussagen!

Daraus schließe ich folgendes: Wenn Du "Ich" sagst, wäre das Dein Körper

Closs, wenn jemand meint, der physische Körper sei sein "Ich", dann solltest du ihn ziehen lassen.

"Geist" dagegen wäre eine Funktion der Materie ...

Rebelliert dein eigener Geist nicht bei solchen Sätzen?

In dieser Frage ist aus meiner Sicht gut die Problematik zwischen geistigem und materialistischem Weltbild abgebildet.

Das, was du hier abbildest, ist niveauloses Geschwätz - ein Zeugnis für fehlendes Bewusstsein.

Jetzt frage ich mich:
Wenn fin-Ich oder closs-Ich nur "Kontext" wären - bspw. der Kontext unserer Konversation:
Ist "Kontext" selber ein Seiendes oder ein Nicht-Seiendes?

Unmerklich scheint sich die Labermasse auf dich abzufärben (was kaum verwundert, wenn man über Jahre mit Holzköpfen spricht)

Ein Gespräch, das zu erörtern sucht, was "Geist" und "Ich" sei, ist eine Sache, eine andere aber, den Kontext zu erörtern, die MH zu der Frage bewog: "Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? Letztere Frage bezieht sich auf das Sein, jene Größe, die wir scheinbar seit den frühen Griechen aus den Augen verloren haben.

Eine verbindende Frage, die beide Aspekte in einen Zusammenhang zu bringen sucht, wie zB. "Ist Geist (Ich) ein Seiendes oder vielmehr Nichts?" halte ich für unangebracht, wenn nicht zuvor gemeinsame Grundlagen erarbeitet wurden, die beide Kontextfragen untersucht haben.

Um den Forengeist zu befriedigen, sei dir eine schnelle Antwort übermittelt: Geist und Ich sind sicherlich nicht Nichts.

Beste Grüße
fin

[Pluto]

SilverBullet und JackSparrow sind ganz offenkundig siamesische Zwillinge, allerdings ohne Kopf und Verstand.

Solche entwürdigenden Beleidigungen von Mitforisten, werden hier nicht gerne gesehen.

Ein Gespräch, das zu erörtern sucht, was "Geist" und "Ich" sei, ist eine Sache, eine andere aber, den Kontext zu erörtern, die MH zu der Frage bewog: "Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? Letztere Frage bezieht sich auf das Sein, jene Größe, die wir scheinbar seit den frühen Griechen aus den Augen verloren haben.

Richtig.
Vielleicht weil die Frage von MH durch den Paradigmenwechsel der letzten Jahrzehnte nicht mehr relevant erscheint.

Geist und Ich sind sicherlich nicht Nichts.

Ganz sicher nicht; etwas anderes hat doch Niemand hier behauptet.

[fin]

*Editiert* (Pluto- Admin)

Materie kann Zellhaufen bilden, die vorübergehend in der Lage sind, sich als Reaktion auf spezifische Reize über diese Reize sprachlich zu äußern.
-
Das Gehirn entwickelt (egal ob Traum oder Wachsein) eine Reaktion, bei der die Zusammenhänge des Körpers als Ausgangspunkt dominieren und auf die Zusammenhänge von Weltsituationen angewandt werden („subjektive Perspektive“).
-
Wenn man unter diesem Gesichtspunkt das Gehirn untersucht, stellt man fest, dass dieses Organ nichts anderes kann, als Zusammenhänge in Form von Reaktionen aufzustellen.
-
Eine Untersuchung, wie sich das Gehirn für das Herstellen der Funktion anpasst, führt ohne Probleme zum Körper, als dem dominantesten Ausgangspunkt für sämtliche Zusammenhangswechsel.
-
Da haben wir doch sehr grosses Glück, dass mit „Ich“ der Körper gemeint ist, denn dadurch bleibt der Körper übrig, der zu reinem Denken und reiner Vernunft fähig ist- das passt.
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Denken ist offensichtlich das gleiche wie Rechnen. Man übergibt der Funktion eine oder mehre Variablen und die Funktion liefert ein Ergebnis abhängig von den Variablen, die man ihr übergeben hat.

Zusammenhangserkenntnis
Existenzzusammenhänge
-
Innerhalb einer Reaktion mit Zusammenhangsmöglichkeiten ergibt sich „eine Überzeugung“ dadurch, dass es zu einem Zusammenhang kommt, der als „sicher“ verwaltet wird, sozusagen keine Alternativen stattfinden können.
-
Wenn aber sämtliche Existenzaussagen weggelassen werden, bleibt einzig „ein Zusammenhangsvorgang“, also ein Wechsel von Zusammenhängen, übrig.
-
Genau hier ist es dann essentiell, dass die Funktionsmöglichkeit des Zusammenhangwechsels gesucht wird.
Ein Kandidat, der hierfür in Frage kommt, zeigt automatisch einen Weg auf, was mit dem Zusammenhang „Ich“ gemeint ist.
-
Allein der Wortteil „Sein“ ist bereits irreführend, denn das Wahrnehmungssystem arbeitet mit Vorgängen/Funktionen und nicht mit Existenzen.
Dass hier so eine Art „unsichtbare Denk-Existenz“ vorhanden sein soll, gehört zu den Spielchen der Philosophie.
-
Für mich macht die Bezeichnung „Verstehanimation“ weitaus mehr Sinn, weil ich darin zahlreiche Facetten des Wahrnehmungssystems erkennen kann.

Korrektheit kommt nur bei Zusammenhängen (also Wahrnehmung) vor.
Wenn keine Zusammenhänge vorgelegt werden, kann von Korrektheit keine Rede sein

Geist ist ein Prozess des Gehirns, ...

(*)

[Pluto]

Geist ist ein Prozess des Gehirns, ...

Was spricht denn dagegen?

PS: Wolltest du überhaupt noch was schreiben, oder nur zitieren?

[fin]

Pluto, was gab es denn gegen meine Titelzeile (*) einzuwenden?



PS: Du warst/bist übrigens derjenige, der das Wort GESCHWURBEL einführte!

1) In Bezug auf meinen Verweis (Kritik von Frau Zunke)
2) Und in der weiteren Folge unserer Verständigung

Das Forum scheint sich deiner Willkür unterwerfen zu müssen!?!

Siehe auch die Anmerkungen von ...

Du kannst gerne administrieren und trollen wie du willst. Trolle gibt es im Netz genug.
Jeder kann sich ein Forum machen und darin machen was immer er will, die Frage ist nur was vernünftig und normal ist und was nicht.