Descartes und die menschliche Seele

[Pluto]

Die Folgerung, dass der menschliche Geist durch neurologische Erregungsmuster im Gehirn erzeugt wird, erscheint mir aufgrund der Erkenntnisse der Hirnforschung evident.

Inner-weltlich ist es das auch - wir sind uns einig, dass es inner-weltlich ohne Gehirn weder menschlichen Geist noch menschliche Seele gibt.

Ich verstehe den Begriff "inner-weltlich" nicht. Was ist das überhaupt in einem Universum wie de Unserem?

Aber das sagt doch nichts darüber aus, woraus neurologische Erregungsmuster den menschlichen Geist inner-weltlich erzeugen.

Es muss nichts da sein, außer man möchte es sich so vorstellen. Dann kann man sicher postulieren, Kobolde und/oder Feen würden die Erregungsmuster erzeugen.
Die Frage ist nur, woher kommen diese Kobolde? Damit begibst du dich in einen unendlichen Regress.

Neurowissenschaft ist die Disziplin, die solche Fragen von der inner-weltliche Seite aus untersucht - und dabei super Ergebnisse erzielt. - Aber die "Woraus-Frage" ist damit nicht geklärt, weil sie von einer Seite aus gar nicht geklärt werden kann.

Einfach zu behaupten etwas sei"inner-weltlich" ist kein Argument. Gäbe es keine Alternative, wären Kobolde oder ein Designer möglich. Aber es gibt sehr viele, weit bodenständigere Alternativen.

Jeder kann den natürlichen Antrieb, am Leben zu bleiben, an sich selbst beobachten: Wenn man hunger hast, isst man, wenn man müde, ist schläft man, und wenn das eigene Wohlbefinden angegriffen wird, verteidigt man es oder flieht dorthin, wo der Angriff nicht wirkt.
Dazu kann man sich Kobolde auszudenken, die für all diese Verhaltensmuster verantwortlich sind, aber plausibel erscheint das als Erklärung nicht.

Auf Grund der massiven Hinweise und Evidenzen aus der modernen Hirnforschung, ist es wesentlich plausibler zu sagen, der Mensch ist ein autonomes Wesen, das entsprechend handelt um sich am Leben zu halten. Das gilt für jedes Lebewesen, on der einfachsten Amoebe, bis hin zu hoch komplexen Menschen der einen Geist hat, um alles zu steuern.
Man kann diesen Prozess inner-betrieblich nennen, aber auch das änder nichts an den Tatsachen der Welt in der wir leben.

[closs]

Was ist das überhaupt in einem Universum wie de Unserem?

Es IST das Universum - das Universum ist "die Welt".

Damit begibst du dich in einen unendlichen Regress.

Nicht, wenn man Geist als Sein über Zeit und Materie versteht.

Auf Grund der massiven Hinweise und Evidenzen aus der modernen Hirnforschung, ist es wesentlich plausibler zu sagen, der Mensch ist ein autonomes Wesen, das entsprechend handelt um sich am Leben zu halten.

Das schließt sich doch nicht aus. - Die Frage, auf welcher Basis das Universum ("die Welt") ist, muss nicht relevant sein für die Antwort auf die Frage, wie autonom der Mensch in der Welt ist.

[Pluto]

Was ist das überhaupt in einem Universum wie de Unserem?

Es IST das Universum - das Universum ist "die Welt".

Aha!?
Und was ist daran "inner-weltlich"?

Damit begibst du dich in einen unendlichen Regress.

Nicht, wenn man Geist als Sein über Zeit und Materie versteht.

Doch, ganz sicher tust du das, denn Sein und Überzeitlichkeit sind reine Erfindungen um die Sachlage zu verschleiren.
Vergleich bitte dazu das Münchhausen-Trilemma, Punkt (1).
Jede Aussage, die p begründet, muss wiederum begründet werden. Dies führt in einen „unendlichen Regress“.

Auf Grund der massiven Hinweise und Evidenzen aus der modernen Hirnforschung, ist es wesentlich plausibler zu sagen, der Mensch ist ein autonomes Wesen, das entsprechend handelt um sich am Leben zu halten.

Das schließt sich doch nicht aus.

Das nicht. Aber es macht die Vorstellung eines Geistes unplausibel.

Die Frage, auf welcher Basis das Universum ("die Welt") ist, muss nicht relevant sein für die Antwort auf die Frage, wie autonom der Mensch in der Welt ist.

Doch. Falls es Geist unabhängig von Materie gibt, wäre...
Erstens, der Mensch dann nicht mehr autonom, sondern eine Marionette (Puppet on a String).
Zweitens, wenn es Geist gibt, der die Welt beeinflusst, hinterlässt es Spuren die man untersuchen kann. Nur, dort wo keine Spuren sind, gibt es auch nichts zu untersuchen.

[closs]

Und was ist daran "inner-weltlich"?

Alles, was innerhalb des Universums geschieht.

Jede Aussage, die p begründet, muss wiederum begründet werden.

"Sein"/"Realität" muss nicht begründet werden, um zu sein. - Hans Albert argumentiert von der Wahrnehmungs-Seite her.

Aber es macht die Vorstellung eines Geistes unplausibel.

Aber doch nur unter materialistischen Gesichtspunkten.

Erstens, der Mensch dann nicht mehr autonom, sondern eine Marionette (Puppet on a String).

Warum? - Warum sollte der Mensch nicht subjektiv autonom sein? Er kann doch alles tun, was er will.

Zweitens, wenn es Geist gibt, der die Welt beeinflusst, hinterlässt es Spuren die man untersuchen kann.

Dann muss man aber diese Spuren als solche identifizieren. Dies ist aber unter materialistischen Aspekten nicht nötig, weil man in der Naturwissenschaft nach naturalistischen Begründungen/Identifikationen sucht.

I

[Pluto]

Und was ist daran "inner-weltlich"?

Alles, was innerhalb des Universums geschieht.

Okay.
Und was soll es noch geben?

Jede Aussage, die p begründet, muss wiederum begründet werden.

"Sein"/"Realität" muss nicht begründet werden, um zu sein.

Doch das muss es. Sonst kann es die Welt nicht beeinflussen.

Aber es macht die Vorstellung eines Geistes unplausibel.

Aber doch nur unter materialistischen Gesichtspunkten.

Wieder das "innerbetriebliche". Dass es mehr gibt als die Welt, in der wir leben, ist frei erfunden.

Warum sollte der Mensch nicht subjektiv autonom sein?

Geht nicht.
Der Mensch muss objektiv autonom sein, sonst lügen wir uns in die Tasche.

Zweitens, wenn es Geist gibt, der die Welt beeinflusst, hinterlässt es Spuren die man untersuchen kann.

Dann muss man aber diese Spuren als solche identifizieren. Dies ist aber unter materialistischen Aspekten nicht nötig, weil man in der Naturwissenschaft nach naturalistischen Begründungen/Identifikationen sucht.

Nein solche Spuren müssen naturalistisch erkennbar sein, sonst können sie auch frei erfunden sein (was ich übrigens stark vermute).

[SilverBullet]

, bricht aber dann auf halben Weg ab

Wo? - Meinst Du, es ist besser, wenn man über das logische "Ich bin" hinausdie Materie setzungsweise reinschmuggelt?

Wahrnehmung ist die Verwaltung von Zusammenhängen und keine Existenz. Wahrnehmung ist immer die Reaktion, die Wirkung, aber nie das Wahrgenommene oder das Reagierende.
„Ich“ ist ein Zusammenhang.

Descartes versucht dem Zusammenhang einen Existenzstatus zu geben.
Genau hier passiert der Schwindel, denn wenn die Wirklichkeit des Körpers als nicht entscheidbar gelten soll, dann kann dies nicht plötzlich bei einem gedeuteten Existenzzusammenhang anders sein.

Descartes wählt aus, „welchen“ Existenzzusammenhang er „wie“ als gesichert ansehen möchte – er wünscht es sich.

Es gibt keinen Grund dem „Ich“-Zusammenhang eine höhere Sicherheit zuzusprechen, als der Umwelt, denn Sicherheit gibt es bei Zusammenhängen nur durch Korrektheit in Bezug auf viele andere Zusammenhänge.

Wenn man die Wahrnehmung analysiert und alle Inhalte der Zusammenhänge anzweifelt, können nur wenige Punkte festgestellt werden:
1. Es findet ein Zusammenhangswechsel statt: ein Prozess, ein Ablauf, eine Reaktion.
2. Dieser Ablauf wird hergestellt (von wem/was ist unklar) – der Ablauf einhält Fehler, wird schrittweise „besser“ und danach langsam wieder „schlechter“.
3. Im Ablauf kommt es zu Festlegungen.

All diese Punkte sind maximal neutral formuliert.

Von diesem Fundament aus, beginnt die Suche nach dem „wie“ und der „herstellenden Instanz“.

Schau dir die drei Punkte an und daneben den aktiven Körper – „da passt kein Blatt dazwischen“ es passt.
-> auf diese Weise kommt „die Materie“ mit wehenden Fahnen ins Spiel. Durch sie ergibt sich eine in sich geschlossene Zusammenhangssequenz, die als korrekt akzeptiert werden kann.

Warum sollte die Suche im Gegensatz dazu geradezu „aufgegeben“ werden, indem „die Lösung“ ins Unsichtbare entsorgt wird?
Dazu gibt es keinen Anlass.
Die Unwissenheit von antiken Religionen und alten Philosophen wäre ein lächerlicher Grund.

„Ich denke“ ist bereits falsch, denn es beinhaltet eine rein wahrnehmungsbasierte Existenzaussage

Die aber zwangsläufig stimmt - denn selbst, wenn man das ich anzweifelt, ist es das Ich, das zweifelt, also "ist" das Ich.

Schau dir die drei Punkte an und versuche daraus das „zwangsläufig“ aus deiner Aussage zu entwickeln.

Du machst den Fehler, dass du willkürlich, manche Existenzzusammenhänge in Frage stellst und andere nicht. Du kannst noch nicht einmal sagen, ob diese Zusammenhänge überhaupt trennbar sind.

Ich dachte eigentlich du hättest erst kürzlich gesagt: „ein Etwas kann sich nicht selbst prüfen“

Stimmt - aber es kann sich seine Existenz als Subjekt nicht abstreiten

Das „Es“ ist aber lediglich ein Umgang mit Zusammenhängen, also Wahrnehmung und keine Existenz.
Das Spiel lautet doch gerade, alle Existenzzusammenhänge anzuzweifeln und einen grundlegenden Aufbau zu starten.
Indem du der Wahrnehmung den Subjektstatus zuordnest, machst du nichts weiter als eine phantasierte Existenzbehauptung -> Verstoss gegen die Spielregeln!
Weg damit…

Die Logik ist ein Hilfsmittel der Wahrnehmung und soll auf etwas anderem aufbauen als Zusammenhänge?

Der Zusammenhang ist, dass im einzigen Fall, in dem Subjekt und Objekt identisch sind, mit der existenziellen Infragestellung des Objekts auch das Subjekt existentiell in Frage gestellt wäre. - Das geht aber nicht, weil es denkt - egal, was es denkt. - "Si enim fallor, sum", sagt Augustinus dazu. - "Cogito ergo sum" sagt Descartes.

Maximal falsch:
Wahrnehmung ist kein Subjekt sondern ein Umgang mit Zusammenhängen.
Du nennst es „Logik“ und machst haarsträubende Fehler.
Wahrnehmung ist nur die Wirkungsreaktion, aber nicht das Ausführende der Reaktion.

Wenn die Suche vernünftig sein soll, dann muss eine konsequente Aufgabe der Existenzbehauptungen durchgeführt werden – dies ist auch nur ein Umgang mit Zusammenhängen, also von der Wahrnehmung durchaus machbar.

„Augustinus“ und „Descartes“ haben allerdings kläglich versagt…

Das Ebenen-Gerede bringt nichts

Doch - man muss Kategorien unterscheiden können.

Die Suggestion von Ebenen/Kategorien ist keine Unterscheidung, sondern ein So-Tun-Als-Ob.

Na immerhin hast du kein Gegenargument angeführt

Immer noch nicht?

Sorry, ich kann in diesem Fehlerwirrwahr der Religion und Philosophie immer noch kein Gegenargument entdecken.

[closs]

Doch das muss es. Sonst kann es die Welt nicht beeinflussen.

Wieso denn das? - UV-Strahlen haben auch schon in Zeiten, als man nicht wusste, was UV ist, Hautkrebs ausgelöst.

Dass es mehr gibt als die Welt, in der wir leben, ist frei erfunden.

Ist eine gut begründbare Option, die im Materialismus nicht vorgesehen ist.

Der Mensch muss objektiv autonom sein, sonst lügen wir uns in die Tasche.

Wie kann ein Subjekt objektiv autonom sein?

Nein solche Spuren müssen naturalistisch erkennbar sein, sonst können sie auch frei erfunden sein

"Können" ist sehr wohl möglich - aber wie soll Nicht-Naturalistisches naturalistisch erkennbar sein?

Wahrnehmung ist die Verwaltung von Zusammenhängen und keine Existenz.

So ist es. - Und die Existenz ist unabhängig von Wahrnehmung.

Genau hier passiert der Schwindel, denn wenn die Wirklichkeit des Körpers als nicht entscheidbar gelten soll, dann kann dies nicht plötzlich bei einem gedeuteten Existenzzusammenhang anders sein.

Wieso das? - Warum müssen Existenzzusammenhänge körperlich sein?

auf diese Weise kommt „die Materie“ mit wehenden Fahnen ins Spiel.

Warum? - Diese Punkte könnten doch von unkörperlichen Wesen abgedeckt werden - oder nicht?

Schau dir die drei Punkte an und versuche daraus das „zwangsläufig“ aus deiner Aussage zu entwickeln.

Nein - ich stelle ohne Hilfestellung durch Dein System fest, dass eine Instanz, die sich in ihrer Existenz in Frage stellt, existent sein muss.

Das „Es“ ist aber lediglich ein Umgang mit Zusammenhängen

Nein, das "es" ist ein Subjekt, das handelt.

Maximal falsch:
Wahrnehmung ist kein Subjekt sondern ein Umgang mit Zusammenhängen.

Das ist in der Tat "maximal falsch", aber exakt NICHT mein Ansatz. - Für mich ist "Ich" zwar ein Wahrnehmendes in der Funktion, aber Existenz im Sein. - Meinst Du etwa, dass Denken ohne Existenz geht?

„Augustinus“ und „Descartes“ haben allerdings kläglich versagt…

Wie es bisher noch aussieht, waren sie unserer Zeit voraus ...

Die Suggestion von Ebenen/Kategorien ist keine Unterscheidung, sondern ein So-Tun-Als-Ob.

3D ist keine andere Kategorie als 1D und eine So-Tun-Als-Ob???

Sorry, ich kann in diesem Fehlerwirrwahr der Religion und Philosophie immer noch kein Gegenargument entdecken.

Das könnte an Deinem materialistischen Denk-System liegen, das nicht mehr hergibt, als Du vertreten kannst.

[fin]

-- Nußknacker --

Hast du dir eigentlich meinen Hinweis auf die Erzeugung von Geist durch das Gehirn gelesen? Mich würde deine Interpretation der Experimente interessieren.

Pluto, es gibt weder einen Nachweis noch irgendwelche Hinweise, die irgendeine Gehirnaktivität aufzeigen, die Geist 'generiert'!
Alle bisherigen Versuchsreihen haben lediglich gezeigt, daß sich Sinnenswahrnehmungen und geistige Tätigkeiten bestimmten Vorgängen und Arealen im Gehirn zuordnen lassen, das gilt für bewußte und unbewußte Vorgänge ...



Übrigens: Hinweise weisen auf etwas hin!
Das Wort selbst verweist auf s/ein semantisches Verhältnis,
der Ausdruck 'Orange' auf eine Frucht (die Orange),
das Stopschild auf eine weiße Linie und eine hohle Nuß ...

Wo ist eigentlich Jack?
Ach ja: "Denn ohne diesen Schüssel können wir nicht aufschließen, was wir nicht haben, das er aufschließt (...)"

Grüße
fin

[fin]

Heute kann man sagen, dass zumindest die "harte Nuss" des Bewusstseins geknackt ist ...
Hinweise, (...) gibt es haufenweise in der Hirnforschung — so viele, dass eine andere Sicht unrealistisch erscheint.

Ganz ehrlich?

[SilverBullet]

Genau hier passiert der Schwindel, denn wenn die Wirklichkeit des Körpers als nicht entscheidbar gelten soll, dann kann dies nicht plötzlich bei einem gedeuteten Existenzzusammenhang anders sein.

Wieso das?

Wenn man den einen Existenzzusammenhang anzweifelt, sollte man dies beim „anderen“ schon auch machen, zumal gar nicht gesagt werden kann, ob beide nicht sogar auf dieselbe Existenz abzielen.

auf diese Weise kommt „die Materie“ mit wehenden Fahnen ins Spiel.

Warum? - Diese Punkte könnten doch von unkörperlichen Wesen abgedeckt werden - oder nicht?

Mit wie vielen „unkörperlichen Wesen“ hast du Kontakt, so dass du noch nicht einmal erklären kannst, was „unkörperlichen Wesen“ sein sollen?

Nein - ich stelle ohne Hilfestellung durch Dein System fest, dass eine Instanz, die sich in ihrer Existenz in Frage stellt, existent sein muss.

Genau das ist eine unlogische Behauptung, denn die Feststellung „eines sich selbst“ kann ja gerade nicht durchgeführt werden – die drei Punkte geben das nicht her.

„sich selbst“ ist genauso ein Zusammenhang, wie „der Körper ist wirklich“. Wenn das Zweite angezweifelt wird, dann muss auch das Erste angezweifelt werden, denn es geht um das Anzweifeln von Reaktionen, die von Existenz ausgehen.

Das „Es“ ist aber lediglich ein Umgang mit Zusammenhängen

Nein, das "es" ist ein Subjekt, das handelt.

Das ist deine Deutung, aber in einem Wahrnehmungsvorgang kann es dazu keine Sicherheit geben – weg damit.

Für mich ist "Ich" zwar ein Wahrnehmendes in der Funktion, aber Existenz im Sein. - Meinst Du etwa, dass Denken ohne Existenz geht?

Nein, siehe Punkt 2.
Die Frage ist nur: wer ist der Kandidat für diese Existenz?

Mit „Ich“ verwendest du einen Ausgangspunkt, der nicht gerechtfertigt ist. Du hast dich auf Wunschbasis entschieden – weg damit.

Die Suggestion von Ebenen/Kategorien ist keine Unterscheidung, sondern ein So-Tun-Als-Ob.

3D ist keine andere Kategorie als 1D und eine So-Tun-Als-Ob???

3D enthält 1D und beides sind Raumdimensionen.
Das kann man nicht als Ebene/Kategorie bezeichnen – die Verwandtschaft ist viel zu eindeutig.