Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Es geht nicht darum, Geist zu falsifizieren, sondern darum Geist als Prozess des Gehirns zu erklären.

Insofern wäre es eine Aufgabe der Philosophie/Theologei darüber zu streiten, WAS Geist ist - und eine Aufgabe der Naturwissenschaft, WIE Geist körperlich abläuft.

Sprache verändert sich im Konsens

Es ist eine Zeitgeistfrage.

Richtg ist, Geist wurde früher falsch verstanden.

Naturwissenschaftlich wurde er sicherlich falsch verstanden - man war halt nicht so weit. - Aber das hat nichts mit der Frage, WAS eigentlich menschlicher Geist ist, zu tun.

Ich kann nicht sehen, wie daran etwas falsch sein könnte.

Ich auch nicht - WIE man mit neurologischen Störungen umgeht, ist allein Sache der Naturwissenschaft. - Bei psychotischen Dingen wird's dann schon wieder nicht zu eindeutig.

Weil die klassische Geisteswissenschaft es nicht verstanden hat, Menschen mit geistigen Störungen zu helfen. Sie hat sich statdessen auf die Transzendenz festgelegt.

Das ist die falsche Ebene - so denkt man nicht in der "geistigen Fraktion".

Inwiefern ist es anders?

Dort fragt man nicht nach dem Funktionieren des Geistes, sondern nach dem Urgrund des Geistes.

weil „das Bewusstsein“ kein „Sein“ ist.

OK - da müsste man definieren, was man unter "Bewusstsein" versteht. - Die traditionell übliche Definition gegen Richtung "Cogito, ergo sum" - also sich reflektierend seiner Identität bewusst sein zu können.

Bei Dir klingt es eher Richtung "bewusst sein" und "bewusstlos sein" - also medizinisch.

[SilverBullet]

Die traditionell übliche Definition gegen Richtung "Cogito, ergo sum" - also sich reflektierend seiner Identität bewusst sein zu können.

Das sind Zusammenhänge des aktiven Körpers.
Mit „Ich“ ist der Körper gemeint.

„Ich denke“ ist ein Überblickszusammenhang, bei dem die, vom aktiven Körper durchgeführte Wahrnehmungfunktion "gemeint" ist.

Auch die Schlussfolgerung auf Zusammenhänge „der Existenz aus Sicht eines Ausgangspunktes“ passt einwandfrei zum aktiven Körper.

D.h. die traditionell übliche Definition, also „Zusammenstellung von Zusammenhängen“, ist nicht verkehrt.

Erst bei den Deutungen à la „unsichtbares Etwas, das den Körper besitzen soll“ geht es in die falsche (phantasierte) Richtung.

Nicht vergessen, du kannst keinen nicht-materiellen Zusammenhang aufstellen, weil
1. dir „das Andere“ fehlt
2. jeder Zusammenhang, den du aufstellst, nur mit der subjektiven Perspektive (also der Körperperspektive) überhaupt erst zu „einer Bedeutung wird“

Was bringt dich auf die Idee, dass du nicht der Körper bist?

[closs]

„Ich denke“ ist ein Überblickszusammenhang, bei dem die, vom aktiven Körper durchgeführte Wahrnehmungfunktion "gemeint" ist.

Das kann man auch anders sehen. - Hier eine Erklärung mit Hilfe von Descartes (der mir immer besser gefällt )

"Per analytischer Methode, wie im methodischen Zweifel erprobt, zeigt Descartes, dass es über die Materie des menschlichen Körpers keine gesicherten Urteile geben kann. Da ich aber beweisbar existiere, kann meine Existenz nicht vom körperlichen, unbeweisbaren abhängen. Aus dem unsicheren Wissen meiner Stofflichkeit kann kein gesichertes Wissen über mein Selbstsein entstehen. Dieser Übergang endet für Descartes in der Feststellung, dass der Geist nicht vom Körper abhängen kann: "Außer dem Geist erkenne ich nämlich noch nichts an mir. [...] Ich weiß jetzt, dass die Körper nicht eigentlich von den Sinnen oder von der Einbildungskraft, sondern von dem Verstand allein wahrgenommen werden, und zwar nicht, weil wir sie berühren und sehen, sondern lediglich, weil wir sie denken; und so erkenne ich, dass ich nichts leichter oder evidenter wahrnehmen kann als meinen Geist."[57]" (s. Hollendung)

Was bringt dich auf die Idee, dass du nicht der Körper bist?

Dass ich nicht PRIMÄR der Körper bin, müsste es heißen.

Die Begründung ist:
Ontologisch gedacht ist Wahrnehmung nicht in der Lage, sich selbst zu überprüfen (auch eine wissenschaftliche Untersuchung ist Wahrnehmung und ontolgogisch nicht überprüfbar). - Es geht logisch nicht, dass etwas sich selbst überprüft - konkret: Du würdest es nicht merken, wenn alle Deine Messungen in Deinem Leben ein Traum wären.

Deshalb sagt Descartes, dass nur das "Cogito ergo sum" sicher ist, weil es auch dann von jemandem gesagt wird, wenn man träumt - oder anders gesagt: Das Ich ist das einzige, bei dem Subjekt und Objekt zusammenfallen. - Eine Erkenntnis, die bereits Augustinus 1000 Jahre vorher hatte und die heute wieder vergessen zu sein scheint - so viel zum Thema "Fortschritt".

Der Körper ist somit nicht der Ausgangspunkt, denn er gehört schon wieder zum Beobachteten, also zum Objekt, von dem man nicht weiss, ob es "echt" ist oder ob man es träumt.

[Novas]

Ich weiß jetzt, dass die Körper nicht eigentlich von den Sinnen oder von der Einbildungskraft, sondern von dem Verstand allein wahrgenommen werden, und zwar nicht, weil wir sie berühren und sehen, sondern lediglich, weil wir sie denken; und so erkenne ich, dass ich nichts leichter oder evidenter wahrnehmen kann als meinen Geist."[57]" (s. Hollendung)

Das macht Sinn! Die Aussage ist also im Grunde, dass die Welt eine Projektion des Geistes ist. Schopenhauer hat es ganz ähnlich gesehen: dass wir den Traum der Welt (alles was wir erleben) träumen und verursachen und nicht, dass der Traum der Welt uns träumt und wir nur eine Wirkung sind. „Wir haben Träume. Ist nicht das ganze Leben ein Traum?“, fragt er. Demnach geht der Geist über die Erfahrung von Zeit und Raum hinaus und kann dort nicht gefunden werden.

Ich bin in, aber nicht von der Welt.

[Halman]

Hat man nicht - mit der Folge, dass jetzt zwei verschiedene "Geister" unterwegs sind: Einmal in geistes-wissenschaftlicher Bedeutung, ein ander Mal in naturwissenschaftlicher Bedeutung. - Ob DAS klug ist?

Meines Wissens, gibt es nur einen menschlichen Geist, und genau das ist es, was die Neurowissenschaft untersucht.
Also wozu sollte man da eine andere Bezeichnung erfinden?

Es ist gar nicht notwendig eine andere Bezeichnung erfinden, sie gibt es schon. Das Wort Geist ist ein Polysem und in Wikipedia werden sogar vier unterschiedliche Bedeutungen aufgelistet:

der Geist (übernatürliches Wesen, Gespenst), der Geist (Intellekt), der Geist (Gesinnung), der Geist (Weingeist, Destillat)

Mit dem Adjektiv menschlichen vor dem Subjekt Geist konkretesierst Du, wovon Du sprichst. Allerdings hege ich Zweifel, dass closs ebenfalls den Begriff Geist in diesem konkreten Sinne verwendet. Mein Eindruck ist, dass ihr aneinander vorbei redet. Die logische Frage an closs wäre also, ob er auch vom menschlichen Geist spricht, denn was diesen angeht, hast Du recht. Auf den Weingeist würde dies aber nicht mehr zutreffen.

[SilverBullet]

Es geht logisch nicht, dass etwas sich selbst überprüft

Das ist korrekt – und soll ich dir ein Geheimnis verraten:
du hast gerade Qualia, das phänomenale Bewusstsein, einschliesslich Semantik entsorgt.

Das Gute „beim Körper“ ist: es ist nicht die ausführende Instanz, die sich selbst analysiert.

Das Gehirn analysiert sich nicht selbst, „es erkennt sich nicht selbst“, sondern die Zusammenhänge aus den Sinnesorganen ergeben, in einer allzeit vorhandenen Übereinstimmung, dass ein Körper, also ein Objekt, der Ausgangspunkt für Handlungen ist => „das Ich“.
(denk an die Dominanz der Kontraste in den „schrägen Linien“ – der Körper als Ausgangspunkt ist weitaus dominanter)

„Das Ich“ (der Körper) wird Zusammenhangstechnisch genauso behandelt, wie alle anderen Objekte, also dinglich, nur mit dem Zusatz „handelnder Ausgangspunkt“.
=> Das Objekt „Körper“ wird innerhalb der Zusammenhänge zum Subjekt.

Zitat-closs: “Das Ich ist das einzige, bei dem Subjekt und Objekt zusammenfallen.“

Genau!

Zitat-closs: “Eine Erkenntnis, die bereits Augustinus 1000 Jahre vorher hatte und die heute wieder vergessen zu sein scheint - so viel zum Thema "Fortschritt".“

Ich würde eher sagen, er würde "grosse Äuglein" machen…

zitat-Hollendung:
„Per analytischer Methode, wie im methodischen Zweifel erprobt, zeigt Descartes, dass es über die Materie des menschlichen Körpers keine gesicherten Urteile geben kann. Da ich aber beweisbar existiere, kann meine Existenz nicht vom körperlichen, unbeweisbaren abhängen“

1. Diesen „Beweis“ möchte ich zuerst einmal sehen – du hast gerade selbst angegeben, dass es logisch nicht möglich ist, dass sich etwas selbst überprüft. Technisch übrigens auch nicht und mit einer Datenverarbeitung schon gleich „dreimal“ nicht.

2. Die „schrägen Linien“ zeigen eindeutig eine Festlegung der „analytischen Methode", also ist die Analyse und auch der Zweifel in keiner Weise ein derartiges Instrument, wie es hier suggeriert werden soll.

3. Das Kätzchenexperiment zeigt: ohne einen interaktiven Körper, gibt es auch keinen Wahrnehmungszugang – es werden keine Zusammenhänge aufgebaut, was aber der Fall sein müsste, wenn der Körper nur ein Instrument für eine dahinter liegende Denk-Instanz wäre.

konkret: Du würdest es nicht merken, wenn alle Deine Messungen in Deinem Leben ein Traum wären.

Deshalb sagt Descartes, dass nur das "Cogito ergo sum" sicher ist

Sei mal konsequent:
„Du“ würdest es nicht merken, wenn „du“ ein festgelegter Zusammenhangsvorgang mit evolutionärer Entstehungsgeschichte rund um den Körper (von Lebewesen) wärst.

Descartes geht nicht konsequent vor.

Er bricht an einer Stelle ab, die ihm seine religiöse Prägung vorgibt und:
er wusste dies schon vorher!

[Novas]

Hat man nicht - mit der Folge, dass jetzt zwei verschiedene "Geister" unterwegs sind: Einmal in geistes-wissenschaftlicher Bedeutung, ein ander Mal in naturwissenschaftlicher Bedeutung. - Ob DAS klug ist?

Meines Wissens, gibt es nur einen menschlichen Geist, und genau das ist es, was die Neurowissenschaft untersucht.
Also wozu sollte man da eine andere Bezeichnung erfinden?

Es ist gar nicht notwendig eine andere Bezeichnung erfinden, sie gibt es schon. Das Wort Geist ist ein Polysem und in Wikipedia werden sogar vier unterschiedliche Bedeutungen aufgelistet:

der Geist (übernatürliches Wesen, Gespenst), der Geist (Intellekt), der Geist (Gesinnung), der Geist (Weingeist, Destillat)

Mit dem Adjektiv menschlichen vor dem Subjekt Geist konkretesierst Du, wovon Du sprichst. Allerdings hege ich Zweifel, dass closs ebenfalls den Begriff Geist in diesem konkreten Sinne verwendet. Mein Eindruck ist, dass ihr aneinander vorbei redet. Die logische Frage an closs wäre also, ob er auch vom menschlichen Geist spricht, denn was diesen angeht, hast Du recht. Auf den Weingeist würde dies aber nicht mehr zutreffen.

Wann hat die Neurowissenschaft jemals den Geist untersucht, wo in Zeit und Raum gefunden? Sie untersucht einzig und allein das Gehirn. Die meisten Hirnforscher sprechen, wenn sie über den Geist sprechen, lediglich über einen Aspekt des Gehirns. Das ist auch vollkommen in Ordnung, denn Geist im transzendenten Sinne ist nun mal nicht der Forschungsgegenstand des Hirnforschers. Er hat gar nicht die Mittel, darüber eine wirkliche Aussage zu treffen. Dann macht es aber auch keinen Sinn, wenn dieser transzendente Geist von materialistisher Seite geleugnet wird. Der Geist existiert nicht an einem bestimmten Ort und einer bestimmten Stelle und er kann nicht unter einem Mikroskop zerlegt werden.

Vergleichen kann man das mit einem Puppenspieler. Der Geist des Puppenspielers bewegt die Fäden, bleibt dabei aber unsichtbar im Hintergrund. Die Welt ist die Bühne im Vordergrund, auf der sich das Kasperle-Theater ereignet , aber der Geist ist über der Bühne unsres Lebens, er transzendiert (lateinisch transcendere: überschreiten, (hin)übersteigen) sie.

[Pluto]

Insofern wäre es eine Aufgabe der Philosophie/Theologei darüber zu streiten, WAS Geist ist

Verbote und Gebote halte ich für den falschen Ansatz, denn jeder sollte hier seine Meinung einbringen dürfen.

und eine Aufgabe der Naturwissenschaft, WIE Geist körperlich abläuft.

Leider lassen sich diese Fragen nicht trennen.

Sprache verändert sich im Konsens

Es ist eine Zeitgeistfrage.

Natürlich. Entweder man geht mit, oder man bleibt auf der Strecke.

Naturwissenschaftlich wurde er sicherlich falsch verstanden - man war halt nicht so weit.

Nein. Hirnforschung im heutigen Sinn gibt es erst seit etwa 100 Jahren. Davor waren die Theologen für Geist verantwortlich. Wie lächerlich sie sich mit Dämonenaustreibungen machten solltest auch du wissen.

Aber das hat nichts mit der Frage, WAS eigentlich menschlicher Geist ist, zu tun.

Geist ist ein Prozess und kein Ding.
Deshalb kann man die Frage, "was ist Geist" nicht von der Frage trennen, wie der Prozess funktioniert.

WIE man mit neurologischen Störungen umgeht, ist allein Sache der Naturwissenschaft. - Bei psychotischen Dingen wird's dann schon wieder nicht zu eindeutig.

Was sind "psychotische Dinge"?

Weil die klassische Geisteswissenschaft es nicht verstanden hat, Menschen mit geistigen Störungen zu helfen. Sie hat sich stattdessen auf die Transzendenz festgelegt.

Das ist die falsche Ebene - so denkt man nicht in der "geistigen Fraktion".

Sondern...?
Hast du nicht selbst gesagt, Geist sei Transzendenzfähigkeit?

Inwiefern ist es anders?

Dort fragt man nicht nach dem Funktionieren des Geistes, sondern nach dem Urgrund des Geistes.

Du wirst die beiden Fragen nicht durch eine Behauptung trennen können.

Bei Dir klingt es eher Richtung "bewusst sein" und "bewusstlos sein" - also medizinisch.

Es ist aber so, dass wir jede Nacht wenn wir in einen traumlosen Schlaf verfallen, "bewusstlos" werden.

[Pluto]

Wann hat die Neurowissenschaft jemals den Geist untersucht, wo in Zeit und Raum gefunden? Sie untersucht einzig und allein das Gehirn.

Sollte es Hinweise geben, dass Geist ohne Materie existiert, würde die Wissenschaft dies sofort untersuchen.

Allerdings fehlen solche Hinweise komplett. Oder hast du anders lautende Infos? Dann her damit!

Die meisten Hirnforscher sprechen, wenn sie über den Geist sprechen, lediglich über einen Aspekt des Gehirns. Das ist auch vollkommen in Ordnung, denn Geist im transzendenten Sinne ist nun mal nicht der Forschungsgegenstand des Hirnforschers.

Da bist du falsch informiert.
Die Transzendenzfähigkeit des Gehirns kann und wird untersucht. Transzendente Erfahrungen (bis hin zum OBE) können durch magnetstimulation der Schläfenlappen ausgelöst werden.

Er hat gar nicht die Mittel, darüber eine wirkliche Aussage zu treffen. Dann macht es aber auch keinen Sinn, wenn dieser transzendente Geist von materialistisher Seite geleugnet wird.

Von wem wird Geist geleugnet?
Die Neurologie negiert doch den Geist nicht. Im Gegenteil, sie untersucht den Geist und seine Folgen.

Der Geist existiert nicht an einem bestimmten Ort und einer bestimmten Stelle und er kann nicht unter einem Mikroskop zerlegt werden.

Einverstanden!
Geist ist nicht dingfest zu machen, weil es ein Prozess ist, und kein "Ding".

[closs]

Das macht Sinn! Die Aussage ist also im Grunde, dass die Welt eine Projektion des Geistes ist.

Wobei dies nicht entscheidet, ob die Welt ontologisch auch ohne unsere Wahrnehmung ist oder erst durch unsere Wahrnehmung entsteht. - Aus meiner Sicht ist das Entscheidende, dass uns ein Zirkelschluss unterläuft, wenn wir meinen, wir könnten es per Wahrnehmung/Wissenschaft entscheiden.

Descartes hat es meines Erachtens richtig gelöst, wenn er sagt, dass er es nicht wissen kann, aber darauf vertraut, dass Gott unsere keine täuschende Wahrnehmung gegeben hat - entscheidend: Es ist ein GLAUBE, um den auch Naturwissenschaftler rumkommen können, weil es nicht geht.

SChön, dass Du wieder mal da bist.