Trinität!

[Pluto]

Warum hopst du hier eigentlich hinein? Hier hast du mir Hopserei unterstellt obwohl ich gar nicht gehopst bin:
viewtopic.php?f=10&t=3042&start=750#p217433

Du hopst so viel, dass du es schon gar nicht mehr bemerkst, gell?

[Hemul]

Warum hopst du hier eigentlich hinein? Hier hast du mir Hopserei unterstellt obwohl ich gar nicht gehopst bin:
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Seeadler hat geschrieben:
Was du tust ist eine Art Marionettenspiel, du versuchst die User hier an entsprechenden Fäden hin und her hopsen zu lassen, und Pluto duldet dies . Ich denke, es wäre besser, du würdest dies lassen.

Du meinst wohl Frechheit siegt-gelle? Bei mir nicht ich entlarve deine Hopserei

.

Ich bin lernfähig, Hemul. Manchmal kann man Dinge nur ertragen, wenn man sich anpasst. Und da Pluto dich walten lässt

Verwechselst du hier erneut nicht etwas? Pluto lässt dich Lügenbold hier schalten u. walten.

[Hemul]

Warum hopst du hier eigentlich hinein? Hier hast du mir Hopserei unterstellt obwohl ich gar nicht gehopst bin:
viewtopic.php?f=10&t=3042&start=750#p217433

Du hopst so viel, dass du es schon gar nicht mehr bemerkst, gell?

Kannst du deine Behauptung auch beweisen-oder lässt du nur dein Fähnchen im Winde meiner Widersacher flattern?

[closs]

Andere wie z.B. die röm. kathl. Kirche sehen das ganz anders

Nein. - Wenn Du mir EINEN Geistlichen der RKK bringst, der von 3 Göttern spricht, gebe ich einen aus und hole mir das Geld vom Bischof zurück.

Le̱i̱b
Substantiv [der]
geh.veralt.
Körper eines Menschen oder eines Tiers.
"Er zitterte am ganzen Leib."

Meinst Du ernsthaft, Du kannst mit Duden (oä)-Definitionen den Bibelverfassern vorschreibern, was sie gemeint haben? - Wie verstehst DU die Stelle in 1.Kor.?

[Roland]

Hi Janosch!

Hi Halman!

Christus sitzt zur Rechten Gottes. Daraus entnehme ich, dass Jesus nicht der Gott auf dem Thron selbst sein kann.

Natürlich nicht. Christus ist der Sohn Gottes, da sind wir uns ja einig. Wenn der Sohn Gottes also "zur Rechten Gottes" sitzt, dann sitzt er folglich zur Rechten Gottes des Vaters. So sagen wir es ja auch im apostolischen Glaubensbekenntnis: "Er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters". Dieser Platz ist nicht etwa "unterhalb" des Thrones von Gott dem Vater sondern auf einer Ebene mit ihm. Und der rechte Platz ist zudem ein Ehrenplatz!

th.jpg

Gruß Roland

Hallo,

Tja...siehst du. Genau das ist ein Götzedienst, oder „Mehr-Götterei"! Du behauptest dass „Jesus Gott ist “, dennoch beweist ihr mit euren „Gottesbildern“=Zeugnissen dass zwei Götter existieren. Gottesbilder sind bereits in unseren Köpfen manifestiert.

Nein, lieber Janosch.

Ich empfehle dir einmal das Athanasische Glaubensbekenntnis zu lesen.
Hier ein Ausschnitt desselben:

"Denn eine Person ist die des Vaters, eine andere die des Sohnes;
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit,
die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.
Wie der Vater ist, so ist der Sohn
und so der Heilige Geist:
Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn,
ungeschaffen der Heilige Geist.
Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn,
unermesslich der Heilige Geist.
Ewig der Vater, ewig der Sohn,
ewig der Heilige Geist.
Und doch sind es nicht drei Ewige,
sondern ein Ewiger,
wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind,
sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher.

Die Trinität hat nichts mit Vielgötterei zu tun.

Gruß Roland

[Roland]

Hi Münek!

Entscheidend ist, dass er sich als der "Ich Bin" offenbart hat (2.Mose 3:14).Und Jesus hat sich auch so genannt: Ehe Abraham war, BIN ICH (Joh. 8, 58).

Bei Jesus ist das aber KEINE Bezeichnung seines NAMENS. Der fantasiereiche, gnostisch angehauchte, anonyme Verfasser des Johannesevangeliums will mit dieser Formulierung lediglich zum Ausdruck bringen, dass nach seiner Glaubensauffassung Je-
sus schon vor Abraham existierte (= Prä-Existenz, siehe auch den Johannesprolog).

Nein, die grammatikalisch richtige Übersetzung von Joh. 8, 58

πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγὼ εἰμί.

ist eindeutig:

"... bevor Abraham wurde, bin ich."

Jesus verwendet hier das "ego emini", das "Ich bin" im Präsens!

Gruß Roland

[Hemul]

Andere wie z.B. die röm. kathl. Kirche sehen das ganz anders

Nein. - Wenn Du mir EINEN Geistlichen der RKK bringst, der von 3 Göttern spricht, gebe ich einen aus und hole mir das Geld vom Bischof zurück.

Kann ich mir gut vorstellen. Denn die Oberen haben erkannt, dass die ZJ sie entlarvt haben u. mit der offiziellen Trinitätslehre kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.

[Roland]

Hi Hemul!

Dieser Sohn war oder wurde aber auch nicht selbst El-Shadday oder Gott der Allmächtige-gelle?

Gibt 'ne Menge Namen, Titel und Bezeichungen für den Gott der Bibel, lieber Hemul.
Hier 'ne kleine Auswahl:

Adhonáj - Souveräner Herr
Elohim chaij - lebendiger Gott
Addir - Mächtiger (Gott)
Moschia - Retter (Heiland)
Eljonin - Allerhöchster
Ha El - der (wahre) Gott
Ha Adhón - der (wahre) Herr
Schaddáj - Allmächtiger
El Schaddáj - Gott der Allmächtige
Elóah - Gott (in der Höhe)
HERR Zebaoth - Herr der Heere (Heerscharen)
Mélech haggojim - König der Völker
Gruß Roland

Das sind doch erneute billige Ausreden. Du hast uns nicht an Hand der Bibel aufgezeigt, dass sich der Sohn Gottes selbst als El-Shadday oder allmächtiger Gott bezeichnete-oder als dieser in der Schrift bezeichnet wurde.

Doch, der der sich Allmächtiger nennt, der nennt sich auch "Der ICH BIN". Und Jesus ist nach Joh. 8, 58 der "ICH BIN". Jesus ist nach Jesaja 9, 5 starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens, wie wir gestern gesehen haben. Er und der Vater sind eins (Joh.10, 30), wer ihn sieht, der sieht den Vater(Joh.14, 9), also den Allmächtigen.

Und nur darum geht's hier. Denn
auf El-Shadday oder dem allmächtigen Gott nimmt der Apostel Johannes in Offenbarung 1:8 wie folgt Bezug:

8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Deshalb noch einmal meine Frage an dich. Wer kann hier nur gemeint sein? Der Sohn oder der größere Vater?

Wie wir an anderer Stelle schon gesehen haben, (aber ich wiederhole es gern nocheinmal) haben wir es hier mit einem der vielen Belege für die Gottheit Jesu zu tun. In Off. 1, 8 ist nämlich tatsächlich der Vater gemeint, während dasselbe, nämlich dass er das A und das O, bzw. der Erste und der Letzte ist, von Jesus gesagt wird, dem wiederkommenden Herrn:

"12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende."
Off. 22, 12+13

"Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle."
Off. 1, 17+18

"Und dem Engel der Gemeinde in "Smyrna" schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und ist lebendig geworden:"
Off. 2, 8

Also die Beweislast für die Gottheit Jesu ist riesengroß.
Und dass Jesus auch der Allmächtige(El Schaddáj) genannt werden kann, ergibt sich aus dem Kontext der Heiligen Schrift:

"Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden."
Matth. 28, 18

Gruß Roland

[Roland]

Hi Halman!

Es geschieht tatsächlich etwas Neues. Die Weisheit wird hervorgebracht, kommt zum Einsatz und erschafft Himmel und Erde.
Der Anfang, das Neue, bezieht sich nicht auf die Weisheit sondern auf Himmel und Erde, auf den Beginn der Schöpfung.

Somit stimmst Du mit mir darin überein, dass der Begriff "Anfang" im Sinne von „in initio“ einen zeitlichen Anfang meint, richtig? Fraglich ist nun, woraus sich dieser Anfang bezieht: Auf die [personale] Weisheit oder auf die Schöpfung.
Lesen wir den Vers gem. der katholischen Standartübersetzung:

Zitat aus der Spr 8:22:
22 Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, vor seinen Werken in der Urzeit;²

Dies lies sich für mich so, dass sich der Anfang auf die Weisheit bezieht.

Aber Halman, ich wiederhole deinen Satz nocheinmal: "… dass sich der Anfang auf die Weisheit bezieht."
Wir sind uns doch eigentlich einig, dass die Weisheit Gottes keinen Anfang hatte!

Wenn man eine Übersetzung verwendet, die die Weisheit Gottes als Geschöpf Gottes darstellt, (der Herr hat mich geschaffen), dann klingt das nach einem zeitlichen Anfang der Weisheit Gottes, ja.
Deshalb halte ich diese Übersetzungen für unlogisch und bevorzuge die logischeren Übersetzungen, nachdenen Gott seine Weisheit "besaß" im Anfang seiner Wege.

Aber ich glaube, wir drehen uns in dieser Frage im Kreis und wiederholen uns.

Worum es dir geht ist scheinbar nur, dass dieses "Zum-Einsatz-bringen" gleichzeitig auch der Beginn des "Personseins" der Weisheit sein muss. Warum? Damit Gott nicht von Ewigkeit her mehrpersonal sein möge?

Weil es meinem Textverständnis entspricht.

Schon klar, aber warum entspricht es deinem Textverständnis? Ich sehe gar keinen anderen Grund dafür, der offensichtlichen Logik, dass Gottes Weisheit keinen Anfang hatte, zu widersprechen. Aber dadurch kann Jesus, der diese Weisheit Gottes ist, der Logos, das Wort Gottes, auch keinen Anfang haben und muss ewig Teil des Wesens Gottes sein.
Und dies gilt es scheinbar in deinen Augen auf Biegen und Brechen zu vermeiden.

Aber Jesus sagt klar "Ehe Abraham war, bin ich." Und Jesus ist eine Person.
Die Person Jesus Christus sagt "Ich bin die Wahrheit", hatte die Wahrheit einen Anfang?

Jesus ist nicht im philosophisch-abstraktem Sinne die Wahrheit, sondern im theologischem Sinne.

Auch hier widersprichst du einer ganz einfachen Logik. Jesus sagt "ich bin die Wahrheit". Er sagt nicht "ich sage die Wahrheit" sondern "ich bin die Wahrheit". Und er sagt auch an dieser Stelle nicht ich bin der wahre Messias, der wahre Sohn Gottes, der vom Himmel kam, der wahre Retter usw. wie du diese Stelle deutest. Sondern er sagt hier ganz souverän "ich bin die Wahrheit".
Und die Wahrheit ist anfangslos Teil des Wesens Gottes:

"Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge…"
4. Mose 23, 19
"…du bist Gott, und deine Worte sind Wahrheit!"
2. Samuel 7, 28
"Der ganze Inhalt deines Wortes ist Wahrheit"
Psalm 119, Vers 160
"Heilige sie in deiner Wahrheit: dein Wort ist Wahrheit."
Johannes 17, 17

Jesus, von dem die Bibel sagt, dass er das Wort und die Wahrheit ist, ist folglich ewig Teil des Wesens Gottes.

Gott, als Einzelwesen gedacht, würde also nicht nur erst durch die Schöpfung zur Liebe (Gott ist die Liebe) weil Liebe allein nicht möglich ist, sondern er würde auch erst durch die Schöpfung zur Person.
Ein Gott, als Einzelwesen gedacht, wäre nicht von Ewigkeit her das Ganze. Er müsste sich durch die Schöpfung selbst vollenden, die Schöpfung wäre notwendig aus göttlichem Eigeninteresse.

Seltsamerweise sehen dies Juden nicht so. Gott ist logisch nicht fassbar, er durchbricht die menschliche Logik.

Die ewige Vergangenheit Gottes, vor der Schöpfung, vor dem Anfang, vor der Zeugung seines Sohnes, ist für mich ein Mysterium, welches ich nicht begreifen kann. Das muss ich auch nicht.

Auch hier verschließt du dich logischer Überlegungen, weil sie nicht in "dein Bibelverständnis" passen und Jesus zum ewigen Teil des Wesens Gottes erklären. Du hast Recht, dass Gott menschliche Logik durchbricht und dass wir ihn nie in seiner ganzen Dimension erfassen werden.
Aber diejenigen Informationen, die Gott uns gibt, nämlich dass er die Liebe ist und ein personaler Gott, haben logische Konsequenzen, vor denen man sich eigentlich nicht verschließen kann. Außer man hegt ideologische Gründe…

Die Formulierung, "gestern, heute und in alle Ewigkeit" setzt keine Ewigkeit voraus, die sich in die Vergangenheit erstreckt, nur eine, die sich in die Zukunft erstreckt.

Und wieder interpretierst du eine Stelle, die eigentlich ziemlich klar Jesus als unveränderlich und ewig bezeichnet, um. Warum? Weil das nach deinem Standpunkt einfach nicht sein darf?

Christus sitzt zur Rechten Gottes. Daraus entnehme ich, dass Jesus nicht der Gott auf dem Thron selbst sein kann.

Natürlich nicht. Christus ist der Sohn Gottes, da sind wir uns ja einig. Wenn der Sohn Gottes also "zur Rechten Gottes" sitzt, dann sitzt er folglich zur Rechten Gottes des Vaters. So sagen wir es ja auch im apostolischen Glaubensbekenntnis: "Er sitzt zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters". Dieser Platz ist nicht etwa "unterhalb" des Thrones von Gott dem Vater sondern auf einer Ebene mit ihm. Und der rechte Platz ist zudem ein Ehrenplatz!

th.jpg

Natürlich ist es ein Ehrenplatz, es ist der beste Platz. Dieser ist doch aber nicht gleichrangig mit dem Thron selbst.

Er befindet sich nicht unterhalb des Thrones sondern mit ihm auf einer Ebene. Und das Bild vom Sitzen auf einer Ebene auf dem Ehrenplatz zur Rechten des Vaters, wird ergänzt durch das Bild vom Sitzen Jesu auf demselben Thron, wie der Vater:

"Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe."
Offb.3,21

"Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner und sieben Augen hatte; dies sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde."
Offb.5,6

Wiederum wird dieses Bild ergänzt durch das Bild von Jesus im Schoß des Vaters:

"Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt."
1.Johannes 4, 10

Und dieses Bild wird von Jesus selbst ergänzt, der sagt:

"Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist;"
Johannes 14, 11

Darüber hinaus wird vom wiederkommenden Christus gesagt, dass Er auf dem Thron sitzen wird:

"Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Thron seiner Herrlichkeit"
Matthäus 25,31

Gruß Roland

[Roland]

Hi Halman!

Nun noch zum "Alpha und Omega". Neu in deiner, wiederum sehr aufwändig erstellten Argumentation ist mE dies:

Wenn ich nun Trinitarier wäre, würde mich dann aber Off 22:13 verwirren, denn gem. der Trinität sind die Personen getrennt. Somit hätte ich die Redewendung, "Ich bin das Alpha und das Omega" in Off 1:8 u. 21:6 dem VATER zugeschrieben. Wenn ich nun Vers 12 und Vers 13 "mische", dann verstoße ich gegen das trinitarische Dogma, gemäß dem eine Mischung der Personen ausgeschossen ist.

Ich sehe das nicht so. Es gibt Eigenschaften, die Vater und Sohn und HG gemeinsam haben. Eine davon ist, dass alle drei Personen ewig sind. Sie sind alle drei A und O, Anfang und Ende, der Erste und der Letzte. Sie sind alle drei der eine, ewige Gott. Ich sehe darin keine Vermischung.

Gut, trinitarisch ist der Sohn dem Vater an Ewigkeit und Majestät gleich, sogesehen würde die Redewendung mit dem "Alpha und Omega" auch auf ihn zutreffen.

Exakt!

Allerdings würde ich damit innertextlich eine zweimal vom Vater-Gott gesprochenen Ausspruch nun den Sohn zuordnen und dies mit der Begründung, dass die Redewendung, "Siehe, ich komme bald", nur auf dem Sohn, aber nicht auf dem Vater zutreffen kann. Als Beweis verweist Du auf Off 22:20, wo eindeutig Jesus spricht: "Ja, ich komme bald."

So ist es!

Ist dies nicht ein Patt? Ich verweise auf zwei Ausprüche des Vater-Gottes und leite daraus ab, dass auch der dritte gleichlautene von ihm stammt.
Also, entweder gehört der Ausspruch in Off 22:12 zum Sohn, dann müsste er auch die Ά&Ω-Redewendung in Off. 22:13 sprechen; oder der Vater-Gott verwendet in Off 22:12 die selbe Redewendung wie der Sohn in Off 22:20.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Wir wissen, dass nicht der Vater-Gott wiederkommt sondern der Sohn! Deshalb kann der Vater nicht sagen "siehe ich komme bald". Das wäre gelogen!
Hingegen gibt es unzählige Hinweise, die dafür sprechen, dass der Sohn ewig ist, wie auch der Vater. Deshalb ist es nicht gelogen, wenn der Sohn sagt "Ich bin das Alpha und das Omega".
Das ist der Unterschied, ich sehe da kein Patt.

Vers 12 könnte man dem Sohn zuschreiben, weil dieser Vers einen Auspruch enthält, welchen der Sohn in zwei bis drei anderen Fällen ebenfalls gebraucht.

Ich finde man muss ihn dem Sohn zuschreiben.

Vers 13 scheint vom Gott, dem Vater, gesprochen zu werden, weil darin eine Redewendung steht, die zweimal vom Vater-Gott gebraucht wird.
Was denn nun?

Da Jesus die Weisheit Gottes und das Wort Gottes ist und die Wahrheit in Person, wie ich weiter oben dargestellt habe und somit Teil des Wesens Gottes und Vers 13 unmittelbar (überraschenderweise ) dem Vers 12 folgt, ist für mich ganz klar, dass sowohl Vers 12, alsauch Vers 13 von Jesus gesprochen werden.

Kann der Auspruch, "ich komme bald" in Off 22:12 überhaupt vom VATER stammen? Ich meine ja. Dies kann ich zum einen mit der Wesensähnlickeit begründen (s. 2.Korinther 4,4; Kolosser 1:15), zum anderen mit Verweis auf Mal -:1-6 (vgl. Jes 26:21):

1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. ... [...] 5 Und ich werde an euch herantreten zum Gericht und werde ein schneller Zeuge sein gegen die Zauberer und gegen die Ehebrecher und gegen die falsch Schwörenden² und gegen solche, die den Lohn des Tagelöhners drücken, die Witwe und die Waise unterdrücken und den Fremden wegdrängen³ und die mich nicht fürchten, spricht der HERR der Heerscharen.

Maleachi 3, 1-6 ist ein schöner Weihnachtstext. Der Bote ist demanch Johannes der Täufer und Jesus der menschgewordene Gott, der zum Tempel kommt. Aber auch zum Gericht, das zweite Kommen also.

Aber Jesus ist auch nach 1Kor 15,45 der "der Letzte" Adam. In diesem Sinne ist Jesus der "Erste und der Letzte". Der "Erstling der Entschlafenen" und "der Letzte Adam".

Warum sagt Jesus das nicht einfach dann? Wenigstens an einer, der beiden Stellen? "Ich bin der Erste der auferstanden ist und der letzte Adam"? Vielmehr verwendet er die selbe Formulierung wie der Vater. Will er Missverständnisse säen? Deine Interpretation empfinde ich wie ein Schlag von hinten durch die Brust ins Auge... verzeih, ich sehe sie erstellt nach dem Motto "und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt".


Danke übrigens, für den Einblick in dein Since-Fiction-Interessen, den du mir gewährt hast, auf meine Frage hin, was es mit dem Phoenix auf sich hat.
Allerdings wäre mir schon auch interessant gewesen deine Konfession zu erfahren. Bin ja noch nicht solange in diesem Forum, vielleicht hast du es auch an anderer Stelle schon erwähnt?


Gruß Roland