Trinität!

[seeadler]

Münek hat geschrieben:
Ich gehe mal davon aus, dass Gott und sein Sohn nicht stumm wie die Fische nebeneinander auf ihren Thronen sitzen werden. Die beiden werden sich schon was zu sagen haben.
Das sind WAHRNEHMUNGS-Bilder des Menschen bzw. Offenbarungs-Formen dem Menschen gegenüber. - Im Wesen sitzt Gott nicht auf einem Thron, weil er in seinem Wesen keinen Hintern hat.

Der war gut!

ich setze noch einen drauf, denn auch wir werden dann keinen Hintern mehr haben.... Es sind eben nur "menschliche Bilder".

[Münek]

Ich gehe mal davon aus, dass Gott und sein Sohn nicht stumm wie die Fische nebeneinander auf ihren Thronen sitzen werden. Die beiden werden sich schon was zu sagen haben.

Das sind WAHRNEHMUNGS-Bilder des Menschen bzw. Offenbarungs-Formen dem Menschen gegenüber. - Im Wesen sitzt Gott nicht auf einem Thron, weil er in seinem Wesen keinen Hintern hat.

Um von den Menschen auf der neuen Erde gesehen zu werden, wird Gott sich sichtbar materialisieren müssen. Glaubt Du im Ernst, auf den Thronen im Neuen Jerusalem sitzen Gott und dass Lamm als zwei unsichtbare stumme Geister? Denke nur mal an das Dogma "Visio Beatifica" (die beseligende Anschauung Gottes).

[Münek]

ich setze noch einen drauf, denn auch wir werden dann keinen Hintern mehr haben.... Es sind eben nur "menschliche Bilder".

Es handelt sich nicht um "menschliche Bilder", sondern um göttlich offenbarte. Die Bibel spricht im Übrigen nicht von geistiger, sondern von leiblicher Auferstehung der Toten aus den Gräbern und der leibhaftigen Entrückung (Translozierung) der Lebenden in eine himmlische Sphäre. Ob die Auferstandenen und die Entrückten dann noch einen Hintern zum Kacken brauchen, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.



Jesus ging übrigens davon aus, dass man im Reich Gottes essen und trinken kann - Paulus dagegen nicht.

[Münek]

Gott IST Heiliger Geist.

Jetzt jetzt ist es richtig - und in der inkarnierten Offenbarungsform heisst es: Gott IST Jesus. - Und in der anderen OFffenbarungsform heisst es: Gott IST Vater.

Gott IST Heiliger Geist. Einen zweiten "Heiligen Geist" gibt es nicht.

Jahwe ist Gott, Jahwe ist Heiliger Geist. Das sind doch keine Offenbarungsfunktionen. DAS IST ER SELBST IN PERSON.

Er offenbart sich in Vater, Sohn und HG und IST selbstverständlich in diesen OFfenbarungen GOtt.

Gott IST Heiliger Geist. Einen zweiten "Heiligen Geist" gibt es nicht.

[Halman]

Hallo Halman!

Danke für deine ausführliche Antwort, du hast dir viel Mühe gegeben, alles farblich herausgehoben, vielen Dank!

Ich freue mich sehr über Dein großes Lob. Danke Roland!

Die Offenbarung ist vielleicht das am schwersten verständliche Buch in der Bibel. Bei dem Wechsel der Sprecher muss man als Leser aufpassen, nicht durcheinander zu kommen.

Das ist wohl wahr. Und in fast allen von dir herausgearbeiteten Fällen wechselnder Sprecher stimme ich dir zu.

Schön, dass wir teilweise übereinstimmen.

In Off. 22, 12 dagegen, tust du dem Text regelrecht Gewalt an, wenn du ihn Gott dem Vater zuschreibst. Ich habe den Text an zwei Stellen unterstrichen, um die es geht:

Lass mich die letzten Worte der Offenbarung zitieren. Die "Sprecher" habe ich farblich makiert (Engel, Johannes, GOTT, Jesus, der Geist und die Braut).

Zitat aus Off 22:10-21:
10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe. 11 Wer Unrecht tut, tue noch Unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch! 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.°14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. 16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. 17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst! 18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; 19 und wenn jemand etwas von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil^ wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist. 20 Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. Amen´; komm, Herr Jesus! 21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit alle`!

Deine Begründung, warum du Vers 12 dem Vater zuschreibst, jedoch dieselbe Aussage "ich komme bald" in Vers 20 dem Sohn, vermag mich nicht zu überzeugen:

Vielen Dank für die konstruktive Antwort. Es geht also um Vers 12 i.V.m. Vers 20.

Was die höchst bedeutsamen Verse 12-15 angeht, sind wir wohl anderer Meinung. Hier spricht GOTT, der auf dem Thron sitzt, wie in Off 21:5-8. Warum sollte es hier anders sein, wenn sich der SPRECHER zum dritten mal mit den gleichen Worten identifiziert?

Er identifiziert sich nicht mit den gleichen Worten sondern gibt sich als der wiederkommende Weltenrichter Jesus Christus zu erkennen. Während es in Off. 21, 5+6 eindeutig heißt:

"Der auf dem Throne saß sprach… Ich bin das Alpha und das Omega"

heißt es in Off. 22,12+13 eindeutig

"Siehe ich komme bald… Ich bin das Alpha und das Omega…"

Wer das ist, der bald kommt, hast du in Vers 16 + 20 blau markiert: "Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt…. Ja, ich komme bald. Amen"

Ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Vater und der wiederkommende Sohn, beide von ewiger Gottheit sind. Beide bezeichnen sich als das Alpha und das Omega.

Ist Dir aufgefallen, dass wir beide auf eine ähnliche Weise argumentieren? Wir beide verweisen auf bestimmte Redewendungen, die wir bestimmten Personen zuschreiben.
Ich behaupte, dass die Redewendung, "Ich bin das Alpha und das Omega, auch beim dritten Mal von Gott, dem Allmächtigen, gesprochen wird.
Stimmst Du mit mir darin überein, dass dies in den ersten beiden Fällen (Off 1:8 u. 21:6) zutrifft?

Als Rezipient habe ich also im Kopf, dass Gott, der Allmächtige, sich mit dem "Alpha und das Omega" identifiziert, wenn ich Off 22:13 lese.
In Off 22:11 spricht noch der Engel mit der Schale und in Off 22:12 offenkundig nicht mehr, denn dieser würde folgende Worte niemals von sich selbst sagen:

12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist.

Du bist der Auffassung, dass man an der unterstrichenden Redewendung erkennen kann, dass hier Jesus spricht.

Wenn ich nun Trinitarier wäre, würde mich dann aber Off 22:13 verwirren, denn gem. der Trinität sind die Personen getrennt. Somit hätte ich die Redewendung, "Ich bin das Alpha und das Omega" in Off 1:8 u. 21:6 dem VATER zugeschrieben. Wenn ich nun Vers 12 und Vers 13 "mische", dann verstoße ich gegen das trinitarische Dogma, gemäß dem eine Mischung der Personen ausgeschossen ist.
Gut, trinitarisch ist der Sohn dem Vater an Ewigkeit und Majestät gleich, sogesehen würde die Redewendung mit dem "Alpha und Omega" auch auf ihn zutreffen. Allerdings würde ich damit innertextlich eine zweimal vom Vater-Gott gesprochenen Ausspruch nun den Sohn zuordnen und dies mit der Begründung, dass die Redewendung, "Siehe, ich komme bald", nur auf dem Sohn, aber nicht auf dem Vater zutreffen kann. Als Beweis verweist Du auf Off 22:20, wo eindeutig Jesus spricht: "Ja, ich komme bald."
Ist dies nicht ein Patt? Ich verweise auf zwei Ausprüche des Vater-Gottes und leite daraus ab, dass auch der dritte gleichlautene von ihm stammt.
Also, entweder gehört der Ausspruch in Off 22:12 zum Sohn, dann müsste er auch die Ά&Ω-Redewendung in Off. 22:13 sprechen; oder der Vater-Gott verwendet in Off 22:12 die selbe Redewendung wie der Sohn in Off 22:20.

Vielleicht ist dies zu verwirrend, daher hier noch mal die Übersicht:

Offb 1,8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige. (vgl. Gen 3:14-15)*

Offb 21,6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.

Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

*o. Ich werde sein, der ich sein werde

In den ersten beiden Versen spricht meiner Meinung nach eindeutig der allmächtige Gott, der Vater.
Im dritten Vers sind wir uns uneins.

Hier die Übersicht über den Auspruch: "ich komme bald".

Offb 3,11 Ich komme bald. Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!

Offb 22,7 Und siehe, ich komme bald. Glückselig, der die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt! (vgl. Off 16:15)

Offb 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist.

Offb 22,20 Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. Amen; komm, Herr Jesus!

Im ersten und im letzten Vers spricht zweifelsfrei Jesus.

Im dritten Vers (22,12) sind wir uns uneins.

Im zweiten Vers (22,7) bin ich mir nicht sicher, weil hier anscheinend der Engel mit der Schale stellvertretend entweder für Gott oder für Jesus spricht.

[Halman]

Schauen wir uns Off 22:12-13 genauer an.

Offb 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist.
Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Vers 12 könnte man dem Sohn zuschreiben, weil dieser Vers einen Auspruch enthält, welchen der Sohn in zwei bis drei anderen Fällen ebenfalls gebraucht.
Vers 13 scheint vom Gott, dem Vater, gesprochen zu werden, weil darin eine Redewendung steht, die zweimal vom Vater-Gott gebraucht wird.

Was denn nun? Dass in Vers 12 der Sohn und in Vers 13 der VATER spricht, erscheint mir zu kompliziert. Also muss hier eine Person einen Auspruch verwenden, der sonst von einer anderen Person gesprochen wird.
Johannes führt den Rezipienten mit den Versen Off 1:8 u. 21:6 auf die Spur, Off 22:13 ebenfalls dem VATER zuzuschreiben. Nach arianischer Bibelhermeneutik muss dies sogar so sein.
Doch die trinitarische Bibelhermeneutik verweis auf die Verse Off 3:11 und 22:7 als Hinführung, auch Off 22:12 Jesus zuzuschreiben, mit der "Bestätigung" in Off 22:20, welche dies unterstreich. Trinitarisch erscheint dies logisch.
Aber arianisch-unitarisch ist diese Deutung unvereinbar mit Off 22:13.

Die Zuordnung gleichlautener Redewendungen ist also bis zu einem gewissen Maß von der Bibelhermeneutik abhängig.

Kann der Auspruch, "ich komme bald" in Off 22:12 überhaupt vom VATER stammen? Ich meine ja. Dies kann ich zum einen mit der Wesensähnlickeit begründen (s. 2.Korinther 4,4; Kolosser 1:15), zum anderen mit Verweis auf Mal -:1-6 (vgl. Jes 26:21):

1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. ... [...] 5 Und ich werde an euch herantreten zum Gericht und werde ein schneller Zeuge sein gegen die Zauberer und gegen die Ehebrecher und gegen die falsch Schwörenden² und gegen solche, die den Lohn des Tagelöhners drücken, die Witwe und die Waise unterdrücken und den Fremden wegdrängen³ und die mich nicht fürchten, spricht der HERR der Heerscharen.

²w. zur Lüge Schwörenden. - LXX: die in meinem Namen falsch Schwörenden
³o. im Gericht unterdrücken; o. abweisen

Zusammengefasst verkündet Gott, der Vater, durch seinen Propheten Maleachi: "Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. ... [...] 5 Und ich werde an euch herantreten zum Gericht ... spricht der HERR der Heerscharen."
In den Propheten verkündet also der Vater-Gott gemeinsam mit seinen "Boten" (womit hier sein Sohn gemeint ist, vgl. Mk 1:2) zu kommen.
Offenbarung 21:3-8 bestätigt dies meinem Verständnis nach. Passen diese Worte denn nicht hervoragend mit den Worten aus Offenbarung 22:12-13 zuammen?

3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. 8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

22
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. 14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen13 und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Ich meine, dass die fett makierten Worte von Gott, dem allmächtigen Vater auf dem Thron, gesprochen werden, denn er wird jede Träne von den Augen der Menschen abwischen. Es heißt: "Gott selbst wird bei ihnen sein".

[Münek]

ich versuche nur, ein bisschen Logik ins Spiel zu bringen.

Das stimmt schon - aber Du setzt diese Logik auf eine falsche Annahme auf - als sei OFfenbarungs-Ebene dasselbe wie Wesens-Ebene.

Jahwe bleibt Jahwe - egal in welcher Sphäre er tätig wird. Es macht doch keinen Sinn zu sagen, Gott erschuf die Welt in seiner Offenbarungsform Gott. Als ob es da einen Unterschied gäbe.

Genausowenig macht es Sinn zu sagen: Gott IST Heiliger Geist - in seinem Wirken auf Erden handelt er nur in der Offenbarungsform
Heiliger Geist. Als ob es da einen Unterschied gäbe.

[Halman]

Auch in Off. 1, 17+18 spricht ja der, der tot war und wieder lebendig ist:

"Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle."

Ebenso in Off. 2, 8:

"Und dem Engel der Gemeinde in "Smyrna" schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und ist lebendig geworden:"

Was diesen Einwand angeht, so hatte ich diesbezüglich schon @lovetrail in diesem Beitrag (s. bitte 2. Beitrags-Hälfte) geantwortet.

Auch deine dortige Interpretation scheint mir nach dem Motto erstellt: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf":

Der Titel "der Erste und der Letzte, der tot war und lebendig geworden ist" steht m. E. im Sinnzusammenhang mit Jesu Erklärung "ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit". Dies trifft nicht auf den VATER zu, sondern nur auf den Sohn Gottes. Er war also in anderer Hinsicht " als der Vater-Gott in Jesaja 4:6 der Erste und der Letzte" und zwar in dem Sinne, dass er starb und als Erster und Letzter von GOTT zu unsterblichen Leben auferweckt wurde.

Als Letzter ist Jesus nach der Bibel sicher nicht zu unsterblichem Leben auferweckt worden sondern es heißt von ihm nur, dass er der Erste war:

"Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden."
1. Kor. 15, 20

Und in Vers 23 heißt es:
"Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft."

Also in dieser Hinsicht kann Jesus nicht der Letzte bezeichnet werden.
Ergo: Wenn Jesus an zwei Stellen ( s.o.) sagt, er sei der Erste UND der Letzte, dann korrespondiert das mit der Stelle in Jesaja 44, 6:

"So spricht der Herr, der König Israels, und sein Erlöser, der Herr der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott."

Vater und Sohn sind der Erste und der Letzte und somit von gleicher Gottheit.

Dir ist schon klar, dass wir uns mit sehr fester biblischer Speise beschäftigen. Dieser Anspruch führt mich über meine bescheidenen Grenzen hinaus. Aber ich will es versuchen.

Auch hier scheint mir eine Übersicht über den biblischen Ausspruch, "der Erste und der Letzte" nützlich zu sein.

Offb 1,17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

Offb 2,8 Und dem Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: Dies sagt der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde:

Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

In den ersten beiden Versen spricht ganz klar Jesus. In Offb 22:13 aber nach meinem Glauben sein VATER. Schon Moses nennt GOTT gem. Dtn 32:6 Vater und in Jes 64:7 ist die zweite Stelle, in welcher der Prophet Gott Jesaja Vater nennt. Und über diesen sagt Jesaja gem. Jes 44:6:

6 So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.

Laut den Kontexten erklärt Jesus, in welchem Sinne er "der Erste und der Letzte" ist:
Offb 1.17-18: "... Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige, und ich war tot, ..."
Offb 2:8: "Dies sagt der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde: ..."
Jesus ist gem. Pauli Worten der "der Erstling":

1Kor 15,20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;

1Kor 15,23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;

Aber Jesus ist auch nach 1Kor 15,45 der "der Letzte" Adam. In diesem Sinne ist Jesus der "Erste und der Letzte". Der "Erstling der Entschlafenen" und "der Letzte Adam".

Jesaja verkündet nach meinem Verständnis in 44:6 einen ganz anderen Gedanken, welcher zu Offb 22,13 passt.

[closs]

ich setze noch einen drauf, denn auch wir werden dann keinen Hintern mehr haben.

So ist es - auch der Mensch ist nach seinem Wesen ein geistiges Wesen,

Glaubt Du im Ernst, auf den Thronen im Neuen Jerusalem sitzen Gott und dass Lamm als zwei unsichtbare stumme Geister? Denke nur mal an das Dogma "Visio Beatifica" (die beseligende Anschauung Gottes).

Sie "sitzen" nirgends - geistige Wahrehmung ist keine "haptische" Wahrnehmung.

Denke nur mal an das Dogma "Visio Beatifica" (die beseligende Anschauung Gottes).

Damit ist GEISTIGES Sehen gemeint, kein körperlich-sinnliches.

Es handelt sich nicht um "menschliche Bilder", sondern um göttlich offenbarte.

JA - die Offenbarung ist, dass der Mensch es so wahrnimmt.

Die Bibel spricht im Übrigen nicht von geistiger, sondern von leiblicher Auferstehung der Toten

Auch schon lange geklärt - damit ist der Geistleib gemeint (erinnere Dich an die Szene in der Apostelgeschichte, als Jesus durch die geschlossene Tür des Zimmers hereintritt und den Jüngern als Körper erlebbar wird.

[Hemul]

Einige Foristen hier werden so zum Schleifstein unserer Heiligung.

Lukas 18,11,
11 Der Pharisäer stellte sich hin und betete für sich: 'Ich danke dir, Gott, dass ich nicht so bin wie die anderen Menschen, all diese Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder wie dieser(Hemul) Zolleinnehmer dort.

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