Descartes und die menschliche Seele

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#311 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mo 17. Okt 2016, 10:01

Pluto hat geschrieben:Die Betonung muss auf dem "kann" liegen; "muss" aber nicht.
Korrekt - es geht hier um das logische "Kann". - Ob man ein "Muss" begründet, ist dann der nächste Schritt.

Pluto hat geschrieben:Denn welchen Sinn ergäbe es, Vorstellungen die nicht real sind, zu verfallen? cui bono?
Hier zeigt sich wieder einmal, wie Sprache formatieren kann - konkret: Was kann denn die Wirklichkeit dafür, wie eine Epoche Wirklichkeit versteht?

Noch konkreter: Materielle und geistige Realität sind prinzipiell EINE Realität. - Der Unterschied besteht nur bei UNS - WIR trennen beides, weil wir das eine (Gleich-Dimensionale) methodisch nachweisen können und das andere (Anders-Dimensionale) nicht. - Das aber ist keine definitorische Größe für "das, was der Fall" ist, sondern nur für unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten.

SilverBullet
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#312 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von SilverBullet » Mo 17. Okt 2016, 11:54

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Damit hast du bestätigt, dass es um ein reines So-Tun-Als-Ob-Theater geht.
Für mich nicht, aber für Dich - weil Du offensichtlich nur so gedanklich in die Lage versetzt werden kannst zu verstehen, worum es geht.
Wie soll ich erkennen können, dass es bei dir nicht um reines So-Tun-Als-Ob geht?
Dass die Suggestionen bei mir nicht funktionieren, liegt jedenfalls an der Inhaltleere.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es gibt keinen Zusammenhang, für den man sich das Wort „Geist“ erfinden müsste.
Das mag aus Deinem Weltbild ja stimmen - aber bitte keine allgemein-gültig klingenden Aussagen.
Überleg mal, was könntest du machen, damit meine Aussage falsifiziert wird?
Tu es einfach…
(wenn du es könntest, hättest du es schon lange gemacht)

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Warum setzt du „das“ in Anführungszeichen?
Weil "das" steht für "das, was
a) logisch der Fall sein kann
b) geistig aus Sicht vieler Menschen der Fall ist.
Sorry, wo wird hier auch nur ein Zusammenhang geliefert, der nicht rein über das Gehirn abläuft bzw. aus einer "nicht materiellen Welt" stammt?

Wieso wird die Formulierung „geistige Sicht“ von dir verwendet?
Welche Fähigkeit, welches Ergebnis, welche Botschaft soll das verdeutlichen?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Sorry, für „was der Fall sein kann“ müsstest du konkrete Zusammenhänge liefern
In diesem Kontext irrelevant. - Es geht darum, dass man a priori "dem, was der Fall ist", die Hoheitsrechte zuspricht
Du möchtest Hoheitsrechte „zusprechen“, ohne dass auch nur ein einziger „Etwas-Zusammenhang“ vorliegt -> es ist unklar wohin die Rechte gehen sollen.
Hier soll klar erkennbar eine Handlung durchgeführt werden, ohne dass sich diese Handlung auf „Etwas“ beziehen kann -> reines So-Tun-Als-Ob.
Du entwirfst deine eigene Unterwerfungsstellung und versuchst dies (vor allem vor dir selbst) durchzusetzen, ohne dass du ein Gegenstück hast.

Wenn man deine Aussage allerdings auf eine bestätigte Korrektheit von vorliegenden Zusammenhängen anwendet, dann macht es plötzlich Sinn:
Wenn wir also klar nachvollziehbare (korrekte) Zusammenhänge rund um eine Wirklichkeit/Realität aufbauen können, dann ist es sinnvoll sich nicht etwa diese Zusammenhänge zu wünschen, sondern die Hoheitsrechte auf die Wirklichkeit/Realität zu übertragen: dort muss sich zeigen, wie es funktioniert.
=> Naturwissenschaft

Bei deinem Ansatz fehlt jedoch die Möglichkeit einer Übertragung, d.h. du spielst lediglich das „Übertagen der Hoheitsrechte“ und wünschst dir, dass es ein unsichtbares, undefiniertes Empfangsziel gibt.
Man erkennt dies exakt an „der Unterscheidung der Geister“:
deine eigenen Gedanken/Wünsche, sollen „das Andere“ ersetzen können.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du meinst „Geist“ würde sich irgendwann „melden“?
Persönlich bin ich davon überzeugt.
Du weisst nicht, was du selbst bist, du weisst nicht, was „das Andere“ sein soll, du weisst nicht wie das „sich melden“ ablaufen soll
=> wovon bist du überzeugt, von deinem Wunsch, dass irgendetwas stattfinden soll?

closs hat geschrieben:Naturwissenschaft kümmtert sich um ganz andere Fragen als Philosophie und Religion es tun. - Wenn beide Seiten diszipliniert bleiben, ist keiner vorne oder hinten, weil sie nicht auf derselben Spur sind.
Naturwissenschaft kümmert sich um Fragen/Zusammenhänge/Antworten/Korrektheit und Philosophie/Religion um das Wünschen (einschliesslich So-Tun-Als-Ob-Theater).

Diese Konstellation bringt es natürlich mit sich, dass sich Philosophie/Religion oftmals anpassen müssen.
-> Warum sollte das schlecht sein?
-> Fehlerhafte Wünsche dürfen doch ruhig entsorgt werden

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es geht voll und ganz darum, dass Heidegger (wie Hegel!) seine Religion in einen „Metaphysiktrip“ umsetzen, also ihre Religion „modern“ verpacken wollte.
O je - ein klassischer Fall, wie man mit Verschwörungstheorien sich davor bewahrt, sich inhaltlich anzustrengen.
Es ist keine Verschwörungstheorie. Schau dir die Kritik der Kollegen an.

Du bestätigst die religiöse Übereinstimmung ja explizit, nur ist deine Behauptung falsch, dass man eine Korrektheit der religiösen Aussagen davon ableiten könne, dass nestimmte Philosophen durch ihre Denkkonstruktionen auf ähnliche/gleichen Aussagen gekommen sind, denn diese Philosophen sind von Anfang an auf die religiösen Aussagen geprägt worden.

Es handelt sich also nicht um ein paralleles Aufstellen von „Erkenntnissen“, sondern um eine klare Reihenfolge mit massiver Abhängigkeit.

Pluto
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#313 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mo 17. Okt 2016, 13:09

closs hat geschrieben:Ob man ein "Muss" begründet, ist dann der nächste Schritt.
Warum erinnert mich das an den alten Witz:
Wir stehen einen Schritt vor dem Abgrund; alle Mann ein Schritt vor!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Denn welchen Sinn ergäbe es, Vorstellungen die nicht real sind, zu verfallen? cui bono?
Hier zeigt sich wieder einmal, wie Sprache formatieren kann - konkret: Was kann denn die Wirklichkeit dafür, wie eine Epoche Wirklichkeit versteht?

Noch konkreter: Materielle und geistige Realität sind prinzipiell EINE Realität. - Der Unterschied besteht nur bei UNS - WIR trennen beides, weil wir das eine (Gleich-Dimensionale) methodisch nachweisen können und das andere (Anders-Dimensionale) nicht. - Das aber ist keine definitorische Größe für "das, was der Fall" ist, sondern nur für unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten.
Du weichst aus.

Nochmals: wem nützt es?
Was war der evolutive Vorteil, Vorstellungen als real zu empfinden?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#314 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mo 17. Okt 2016, 15:02

SilverBullet hat geschrieben:Dass die Suggestionen bei mir nicht funktionieren, liegt jedenfalls an der Inhaltleere.
Willkürliche Annahme - viel nüchterner wäre: Es liegt daran, dass Dein Weltanschauungs-System die beschriebenen Inhalte nicht vorsieht. - Achtung: Da der Mensch nie etwas universal (= absolut) weiß, weiß ich natürlich auch nicht, ob all meine Wahrnehmungen richtig oder falsch sind - aber hier greift das Argument von Descartes, wonach diese Wahrnehmungen nur dann falsch sind, wenn geistige Ausstattung dafür an sich eine Täuschung wäre - dann wäre zu fragen, warum die Evolution ein so großes Täuschungs-Manöver angestellt hätte.

SilverBullet hat geschrieben:Überleg mal, was könntest du machen, damit meine Aussage falsifiziert wird?
Nichts - weil Du unter "Falsifizieren" einen Vorgang INNERHALB des rational-kritischen Raumes meinst. - Diese Fragestellungen sind jedoch außerhalb.

SilverBullet hat geschrieben:Wieso wird die Formulierung „geistige Sicht“ von dir verwendet? Welche Fähigkeit, welches Ergebnis, welche Botschaft soll das verdeutlichen?
Dass der Mensch über naturalistische Wahrnehmung Hinausgehendes wahrnehmen kann.

SilverBullet hat geschrieben:Du möchtest Hoheitsrechte „zusprechen“, ohne dass auch nur ein einziger „Etwas-Zusammenhang“ vorliegt
Nicht nötig, weil es eine allgemeine Aussage ist - man könnte genauso sagen: Das, was der Fall ist, ist es unabhängig davon, ob wir es kapieren. - Ein ganz einfacher Satz.

SilverBullet hat geschrieben:Du weisst nicht, was du selbst bist, du weisst nicht, was „das Andere“ sein soll, du weisst nicht wie das „sich melden“ ablaufen soll
Der Mensch weiß NIE etwas universal/absolut - er rekrutiert aus dem, was er wahrnimmt Überzeugungen/Glauben.

Du zum Beispiel glaubst, dass Deine Wahrnehmung wahr ist, wenn sie kritisch-rational überprüfbar ist (glaube ich übrigens auch) - aber es ist eine Vereinbarung/ein Glaube daran, dass Dich Deine Wahrnehmung und Deine wissenschaftliche Messung nicht täuscht - altes Descartes-Thema, wobei (in eigenen Worten) herauskommt: "Wenn ich glaube, dass meine naturalistische Wahrnehmung in Form von Sinnen oder Messung keine großangelegte Täuschung ist, macht Naturwissenschaft Sinn".

SilverBullet hat geschrieben:Es ist keine Verschwörungstheorie. Schau dir die Kritik der Kollegen an.
Das ist kein Argument. - Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass das Denken in den letzten Generationen materialistisch so gleichgeschaltet und formatiert wurde, dass man gar nicht mehr rechts und links an den Scheuklappen vorbeigucken kann?

Pluto hat geschrieben:Nochmals: wem nützt es?
Deine Frage-Formulierung ist, wie ich versucht habe zu erläutern, bereits irreführen. - Denn wenn man unter "Realität" dasselbe wie "Wirklichkeit"/"Entität" meint, ist auch das Geistige mutmaßlich "real" (auch hier wieder: absolute Sicherheit hat der Mensch bei KEINER Wahrnehmung - auch nicht bei kritisch-rationaler Wahrnehmung).

Wem es nützt? Dem Menschen. - Jeder, dessen geistig-transzendentes Potenzial aktiviert ist, kann ohne das nicht sinnvoll leben.

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#315 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mo 17. Okt 2016, 16:42

closs hat geschrieben:Deine Frage-Formulierung ist, wie ich versucht habe zu erläutern, bereits irreführen.
Nein. Weil alles was wir tun können hat sich im Laufe von Jahrmillionen ausgebildet, weil es zum Überleben NÜTZLICH war.
Mag sein, dass Spiritualität nütxlich ist, als Ersatz für Lebensziele.

closs hat geschrieben:Denn wenn man unter "Realität" dasselbe wie "Wirklichkeit"/"Entität" meint, ist auch das Geistige mutmaßlich "real"
Aber eben NUR mutmaßlich.
closs hat geschrieben:(auch hier wieder: absolute Sicherheit hat der Mensch bei KEINER Wahrnehmung - auch nicht bei kritisch-rationaler Wahrnehmung).
Natürlich kann man nichts beweisen, aber wenn etwas wie z.B. die Evolution millionenfach bestätigt (und niemals falsifiziert) wurde, so können wir die Gewissheit haben, dass wir sehr nahe an der Wahrheit sind.
Eine solche Annäherung an die Wahrheit, kann das Geistige niemals erreichen weil es nur auf mutmaßliche Realitäten beruht.

closs hat geschrieben:Wem es nützt? Dem Menschen. - Jeder, dessen geistig-transzendentes Potenzial aktiviert ist, kann ohne das nicht sinnvoll leben.
Ja sicher: Es gibt dem spirituellen Menschen einen Lebenssinn, den er sonst nicht hätte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#316 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mo 17. Okt 2016, 16:50

Pluto hat geschrieben:Aber eben NUR mutmaßlich.
Richtig - da es als Transzendentes nicht falsifizierbar ist, muss man es immer offen lassen, so gewiss man sich auch persönlich ist.

Pluto hat geschrieben:Mag sein, dass Spiritualität nütxlich ist, als Ersatz für Lebensziele.
Spiritualität ist kein Platzhalter.

Pluto hat geschrieben:Einen solchen Wahrheitsgehalt kann das Geistige niemals erreichen weil es nur auf mutmaßliche Realitäten beruht.
"Wahrheitsgehalt" ist eine ontologische Größe, also Sache des Objekts - und nicht ein Prädikat für Wahrnehmung.

Hier besteht immer wieder derselbe Fehler:
Man bemisst die Qualität des Seins an der Qualität seiner Wahrnehmung - das ist Anthropoznetrismus.

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#317 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mo 17. Okt 2016, 16:55

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mag sein, dass Spiritualität nütxlich ist, als Ersatz für Lebensziele.
Spiritualität ist kein Platzhalter.
Doch. Spiritualität ist eine Art Lebensziel im Leerlauf.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Einen solchen Wahrheitsgehalt kann das Geistige niemals erreichen weil es nur auf mutmaßliche Realitäten beruht.
"Wahrheitsgehalt" ist eine ontologische Größe, also Sache des Objekts - und nicht ein Prädikat für Wahrnehmung.
Du irrst. Den Wahrheitsgehalt einer Aussage kann man prüfen. Wenn nicht, ist der Wahrheitsgehalt = Null.
Genau das ist die Popper'sche These.

closs hat geschrieben:Man bemisst die Qualität des Seins an der Qualität seiner Wahrnehmung - das ist Anthropoznetrismus.
Damit liegst du daneben wel du den Begriff des "Anthropozentrismus" falsch auslegst. Wissenschaft erzeugt Erkenntnis über Welt: Das ist auf keinen Fall anthropozentrisch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#318 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Mo 17. Okt 2016, 17:21

Hallo in die Runde,

ich bin noch frisch hier im Forum und lese mich gerade in ein paar Threads ein. Da hier der Name M. Heideggers mehrmals fiel, würde ich gerne auf einen Mitschnitt (ca. 8 Min.) aufmerksam machen, um Heidegger selbst zu Wort kommen zu lassen. Er bespricht dort die Problematik, welche auch hier Gegenstand der Diskussion ist.

Siehe: "Wissenschaft denkt nicht"
http://www.youtube.com/watch?v=HwuSmN5ptGA


Beste Grüße
fin

Pluto
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#319 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mo 17. Okt 2016, 18:03

fin hat geschrieben:Hallo in die Runde,

ich bin noch frisch hier im Forum und lese mich gerade in ein paar Threads ein.
Hallo fin!
Herzlich willkommen im unserem Forum!
:welcomeani:

fin hat geschrieben:Er bespricht dort die Problematik, welche auch hier Gegenstand der Diskussion ist.

Siehe: "Wissenschaft denkt nicht"
Für einen Philosophen muss das so sein.
Natürlich kann Wissenschaft nicht denken; nur Personen können denken. Das ist aber ein ziemlich sinnloser Anthropomorphismus, denn ein Wissenschaftler denkt schon bei seiner Arbeit, oder meinst du etwas nicht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#320 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von SilverBullet » Mo 17. Okt 2016, 18:20

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Dass die Suggestionen bei mir nicht funktionieren, liegt jedenfalls an der Inhaltleere.
Willkürliche Annahme - viel nüchterner wäre: Es liegt daran, dass Dein Weltanschauungs-System die beschriebenen Inhalte nicht vorsieht.
Da muss ich dich enttäuschen, das Wort „Geist“ ist kein „beschriebener Inhalt“ und deine „Analogieversuche“, rund um körperliche Situationen helfen nicht weiter.
Das „Ich“ und die „subjektive Perspektive“ sind Zusammenhänge, die auf den aktiven Körper zielen.

closs hat geschrieben:Achtung: Da der Mensch nie etwas universal (= absolut) weiß, weiß ich natürlich auch nicht, ob all meine Wahrnehmungen richtig oder falsch sind - aber hier greift das Argument von Descartes, wonach diese Wahrnehmungen nur dann falsch sind, wenn geistige Ausstattung dafür an sich eine Täuschung wäre - dann wäre zu fragen, warum die Evolution ein so großes Täuschungs-Manöver angestellt hätte.
Der Philosoph „Descartes“ hatte nur den religiösen Ansatz und konnte die behauptete "Verschiedenheit zum Körper" nicht infrage stellen. Er verwendet also eine Voraussetzung, um die er sich nicht kümmert und baut sich dann ein Luftschlösschen auf (natürlich schön im Sinne der Religion).
Da die Voraussetzung nicht bestätigt werden kann, sondern das Gehirn (also der Körper) die ganze Arbeit macht, sollte man dieses Luftschlösschen „in die Freiheit entfleuchen lassen“.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Überleg mal, was könntest du machen, damit meine Aussage falsifiziert wird?
Nichts - weil Du unter "Falsifizieren" einen Vorgang INNERHALB des rational-kritischen Raumes meinst. - Diese Fragestellungen sind jedoch außerhalb.
Warum redest du dann überhaupt „darüber“.
Sprache ist ein Werkzeug der Wahrnehmung. Wahrnehmung geht ausnahmslos mit Zusammenhängen um.
Sprache zu benutzen, aber keinen Zusammenhang liefern zu können, ist ein So-Tun-Als-Ob-Theater.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wieso wird die Formulierung „geistige Sicht“ von dir verwendet? Welche Fähigkeit, welches Ergebnis, welche Botschaft soll das verdeutlichen?
Dass der Mensch über naturalistische Wahrnehmung Hinausgehendes wahrnehmen kann.
Genau das kann er nicht – wie soll das gehen?
Das Gehirn kann nur mit Zusammenhängen arbeiten.
Wenn keine Zusammenhänge vorliegen, kann das Gehirn nicht arbeiten, „Ende der Vorstellung“.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du möchtest Hoheitsrechte „zusprechen“, ohne dass auch nur ein einziger „Etwas-Zusammenhang“ vorliegt
Nicht nötig, weil es eine allgemeine Aussage ist - man könnte genauso sagen: Das, was der Fall ist, ist es unabhängig davon, ob wir es kapieren. - Ein ganz einfacher Satz.
Nö, kann man nicht sagen, weil kein „es“ vorliegt.
Wir sind nicht Stadium „es“ zu kapieren, sondern wir haben keine Ahnung um „was" es gehen soll.
Bei einer Suggestionsstrategie ist das natürlich egal, denn man will ja nur das So-Tun-Als-Ob-Theater einleiten.

closs hat geschrieben:Du zum Beispiel glaubst, dass Deine Wahrnehmung wahr ist, wenn sie kritisch-rational überprüfbar ist (glaube ich übrigens auch)
Nein, ich spreche nicht von „wahr“.
Ich spreche von Korrektheit.
Beim Umgang mit Zusammenhängen gibt es kein „wahr“ sondern maximal „nur“ Korrektheit in Bezug auf andere Zusammenhänge.
„Wahrheit“ und „Täuschung“ gehören zum Wunschgebäude von Philosophie und Religion.

closs hat geschrieben:altes Descartes-Thema, wobei (in eigenen Worten) herauskommt: "Wenn ich glaube, dass meine naturalistische Wahrnehmung in Form von Sinnen oder Messung keine großangelegte Täuschung ist, macht Naturwissenschaft Sinn".
Das ist philosophisch/religiöses Phantasieren.
Naturwissenschaft wird deshalb betrieben, weil das Aufstellen von wahrnehmungsunabhängigen Zusammenhängen sehr gut funktioniert – Stichwort: Korrektheit/Verlässlichkeit.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es ist keine Verschwörungstheorie. Schau dir die Kritik der Kollegen an.
Das ist kein Argument.
Doch es ist ein nachvollziehbarer Zusammenhang, den du nur durch Funktionalität in seinen Aussagen entkräften könntest – aber damit haben Philosophie und Religion ja nichts zu tun, weil es reine Wunschveranstaltungen sind.

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Hallo fin

Ich würde die Formulierung „Wissenschaft denkt nicht“ in der Form bestätigen, dass Naturwissenschaft sich nichts ausdenkt, also keine Wünsche ins Zentrum setzt, sondern nach wahrnehmungsunabhängiger Korrektheit in den Zusammenhängen strebt. Um diese Qualität zu erreichen, wird allerdings maximal mögliches Denken benötigt.
Nichts ist so anspruchsvoll, wie eine Funktion aufzubauen, denn es gibt keine Abkürzungen.

Heidegger verwendet seinen Satz in Bezug auf eine behauptete „Seins-Vergessenheit in der Welt“ (was meint er damit?). Weiter will er die Notwendigkeit zur Metaphysik suggerieren, indem er für „Raum“, „Zeit“ und „Bewegung“ andeutet, die Wissenschaft könne dies nicht erklären.
Denkst du, dass dem so ist und dass es die Philosophie erklären kann?
Wie erklärt Heidegger „Raum“, „Zeit“ und „Bewegung“?

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