Hi Halman!
Halman hat geschrieben: Im Grunde verstehst Du es auch so, wendest es aber indirekt auf die Schöpfung an, indem Du sagt: "Zum Zwecke der Schöpfung (die ja wirklich einen Anfang hatte) bringt Gott sein Wort, seine Weisheit, den Logos hervor. Er bringt gleichsam zum Einsatz, was immer bei ihm und in ihm war."
Du glaubst also, dass die personale Weisheit (Jesus in der Präexistenz) als göttliche Person ewig ist, aber erst mit der Schöpfung als Werkmeister zum Einsatz kam.
Ich glaube, dass Gott schon ewig über unerschöpftliche Weisheit verfügt, welche nicht personal war und gem. Sprüche 8:22f. in initio die personale Weisheit hervorbrachte und dann durch ihn alles erschuf. Erkennst Du, dass auch bei mir die personale Weisheit eine herausragende Stellung vor der ganzen Schöpfung hat?
Ja. Dann sind unsere Positionen gar nicht weit auseinander. Aber dient deine nicht offenbar allein dem Zweck, die Dreieinigkeit Gottes zu negieren? Und somit einen Gott zu zeichnen, der von Ewikgeit her, bevor er etwas schuf, in einer großen Einsamkeit existiert hat?
Halman hat geschrieben: Meine Kunstwerkanalogie hinkt natürlich. Der Grund, warum ich sie gebrauchte, war die meiner Meinung nach größere Anschaulichkeit. Mein Gedanke war der, dass ein Künstler, sagen wir ein Bildhauer, sein Kunstwerk schon im Geiste in sich haben muss, bevor er es hervorbringt. Er bringt hervor, was in ihm schon da ist. Nur darum ging mir es.
Genauso sehe ich es ja auch. Er bringt hervor, was schon immer in ihm und bei ihm war. Aber dann sagst du im übernächsten Satz:
Halman hat geschrieben: Dies bedeutet für mich aber nicht zwingend, dass die Weisheit schon immer eine Person war. Offenbar glaubten es auch die antiken Juden so nicht.
Es mag die Furcht vor der Vielgötterei gewesen sein, die die antiken Junden davon abhielt das zu glauben. Der tiefe Gedanke von dem einen Gott, der die Liebe ist und von daher Beziehung sein muss, der also mehrpersonal und doch EIN Gott ist, ist auch nicht leicht zu verstehen (gerade deshalb scheint er mir glaubwürdig, denn ein Gott, den wir leicht verstehen könnten, wäre allenfalls ein "Göttchen").
Also, du glaubst auch, dass die Weisheit ewiger Bestandteil Gottes ist, aber um zu vermeiden, dass Gott dreieinig ist, sprichst du der Weisheit das ewige Personsein ab. Einen anderen Grund dafür kann ich mir nicht denken...
Halman hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Halman hat geschrieben: Die strukturtreuere Buber-Übersetzung gibt Sprüche 8:22-23 in folgenden Worten wieder: 22 ER hat mich als Anfang seines Weges gestiftet, als vorderstes seiner Werke von je. 23 Von urher bin ich belehnt, von der Frühe, von den Vorzeiten der Erde.
Dies lies sich für mich nach einen Beginn.
Es geschieht tatsächlich etwas Neues. Die Weisheit wird hervorgebracht, kommt zum Einsatz und erschafft Himmel und Erde.
Der Anfang, das Neue, bezieht sich nicht auf die Weisheit sondern auf Himmel und Erde, auf den Beginn der Schöpfung.
Deshalb sehe ich folgende Übersetzungen als die logischeren:
Jahwe besaß mich im [j] Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. (Elberfelder)
Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte vor aller Zeit. (Schlachter)
Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. (Luther)
Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, vor seinen Werken, vor aller Zeit. (Neue evangelistische Ü)
Diese Übersetzungen enthalten aber nicht die bessere Übersetzung "hervorgebracht" und verschleiern (vermutlich aus theologischer Motivation heraus) den zeitlichen Anfang, den die Kombination von "hervorgebracht" und "Anfang" implizieren würde. Daher bevorzuge ich Übersetzungen, welche den zeitlichen Gedanken der Vulgata vermitteln.
Diese Übersetzungen sind schlicht der Logik geschuldet: Gott, als er die Schöpfung hervorbrachte, besaß bereits die Weisheit. Ich glaube hier nicht an theologische Motivation sondern einfach an Logik. Bubers Übersetzung "Er hat mich als Anfang seines Weges gestiftet" verstehe ich auch so: wenn ich etwas stifte, dann bringe ich, für einen bestimmten Zweck, aus meinem Vermögen einen Teil zum Einsatz. Dieses Vermögen
besaß ich schon vorher. Ich erschaffe dieses Vermögen nicht, sondern setze es ein, es war schon vorher da. Was hier seinen Anfang nimmt, ist nicht das eingesetzte Vermögen sondern das Erfüllen des Zwecks der Stiftung. Also in unserem Fall die Schöpfung. Worum es dir geht ist scheinbar nur, dass dieses "Zum-Einsatz-bringen" gleichzeitig auch der Beginn des "Personseins" der Weisheit sein muss. Warum? Damit Gott nicht von Ewigkeit her mehrpersonal sein möge?
Aber Jesus sagt klar "Ehe Abraham war,
bin ich." Und Jesus ist eine Person.
Die
Person Jesus Christus sagt "Ich bin die Wahrheit", hatte die Wahrheit einen Anfang?
Personsein ist übrigens, genau wie "die-Liebe-sein", allein mE gar nicht möglich. Auch Personsein benötigt ein Gegenüber. Eine Person ist ein DU. Man kann nur "Ich" sagen, wenn man als "Du" angesprochen wird.
Gott, als Einzelwesen gedacht, würde also nicht nur erst durch die Schöpfung zur Liebe (Gott ist die Liebe) weil Liebe allein nicht möglich ist, sondern er würde auch erst durch die Schöpfung zur Person.
Ein Gott, als Einzelwesen gedacht, wäre nicht von Ewigkeit her das Ganze. Er müsste sich durch die Schöpfung selbst vollenden, die Schöpfung wäre notwendig aus göttlichem Eigeninteresse.
Das widerspricht der Bibel, die Gott von Ewigkeit her als unveränderlich und vollkommen ansieht:
" Von oben kommen nur gute Gaben und nur vollkommene Geschenke; sie kommen vom Schöpfer der Gestirne, der sich nicht ändert und bei dem es keinen Wechsel von Licht zu Finsternis gibt."
Jakobus 1, 17 (Neue Genfer Ü.)
"Denn Jesus Christus ist immer derselbe – gestern, heute und in alle Ewigkeit."
Hebräer 13, 8 (Neue Genfer Ü.)
Halman hat geschrieben: Die katholische Kirche des Mittelalters vertrat die Trinität und eine Theologie der Gesetzlichkeit. Genau dies kritisierte ja Luther völlig zurecht.
Luther kritisiert keinesfalls die Trinität.
Aber hier sind wir an einem Punkt, wo auch ich fragen möchte, welcher Kirche oder Gemeinschaft du denn eigentlich angehörst?
Und warum das Symbol des Phoenix?
Gruß Roland
Du hattest mir gesagt sagst du oben. Du quakst viel ob im Physik Thread oder hier wie der Tag lang ist. Verstehen kann dich aber offensichtlich kein normaler Mensch. Deshalb verbleibe ich mit Zeusels Gruß an dich: 
Aber wenn in der Schrift von A&O die Rede ist-ist hier niemals Jesus-Christus sondern immer nur Gott der Allmächtige EL-Shadday gemeint. So hat dieser sich nämlich seinem Knecht Moses in 2.Mose 6:2+3 offenbart:
Lange bevor Johannes obige Wahrheiten bezgl. des A&O in der Schrift offenbarte hatte aber Gottes 
