Theodizee

[closs]

Was unhistorisch ist, wird auch durch einen Methodenwechsel nicht historisch.

Falls Du mit "historisch" "faktisch" meinst, hat Du Recht. - Falls Du damit "historisch-kritisch" meinst, hast Du unrecht. - Du sollstest aber nicht "Sein" (die tatsächliche Wirklichkeit dessen, was der Fall war = Historie) mit "Methodik" (wir versuchen, der Historie historisch-kritisch beizukommen) verwechseln.

Genau deshalb kommt sie ja zu dem Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil sie möglichst viele Aspekte berücksichtigt.

O je. - Und dabei wollte ich die HKM gerade aufwerten.

Kein seriöser Historiker zöge es ernsthaft als "optionale historische Möglichkeit" in Betracht, dass eine historische Person "Gott" war.

Bei Jesus muss man es aber - er ist diesbezüglich eine Singularität.

Ist Dir eigentlich klar, dass Du forderst, man könne die Bibel nur dann seriös verstehen, wenn man den Grund, warum sie geschrieben wurde, nachhaltig ignoriert?

Der Materialismus/Naturalismus ist hier nicht das Thema.

Doch - die ganze Zeit schon.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine historische Person Gott war, tendiert gegen Null.

S.o.: Die HKM ist das Zentrum der forschenden Theologie, welche selbst nur dann eine gute Theologie ist, wenn es eine atheistische Theologie ist. - Nach wie vor: Geil.

Die Dogmatik ist außerhalb der Dogmengeschichte keine Wissenschaft.

Das ist falsch, es sei denn, man versteht Wissenschaft physikalistisch (o.ä.).

Es ist ungeheuer irrational, was hier abläuft:
* Man legt bewusst oder unbewusst ein materialistisches Weltbild zugrunde.
* Daraus schließt man, dass nur das "redliche" Wissenschaft oder "redliche" Theologie sei, was materialistisch orientiert ist.

Man reduziert sich und die Welt und interpretiert es zu seinen Gunsten - und fühlt sich dabei "aufgeklärt". Ein Haken nach dem anderen, der aber aus eigener Sicht der einzig gerade Weg ist.

Die Karawane zieht weiter

Sogar zwei Karawanen - so ist es.

[Münek]

Kein seriöser Historiker zöge es ernsthaft als "optionale historische Möglichkeit" in Betracht, dass eine historische Person "Gott" war.

Bei Jesus muss man es aber -

Nein - das MUSS man nicht. Das ist lediglich eine Behauptung, eine Glaubensannahme, eine Wunschvorstellung, mit der Du auf weiter Flur allein dastehst. Du wirst keinen seriösen Historiker finden, der Deine Auffassung teilt.

Ist Dir eigentlich klar, dass Du forderst, man könne die Bibel nur dann seriös verstehen, wenn man den Grund, warum sie geschrieben wurde, nachhaltig ignoriert?

Es steht jedermann frei, die Bibel mit den Augen des Glaubens zu lesen. Die Wissenschaft kann und darf das nicht. Exegeten halten sich dizipliniert daran, bei ihrer Arbeit ihren persönlichen Gottesglauben außen vor zu lassen. Bei diesen Theologen wirst Du für Deine These keinerlei Zustimmung finden.

Der Materialismus/Naturalismus ist hier nicht das Thema.

Doch - die ganze Zeit schon.

Bei unserem aktuellen Diskussionspunkt nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine historische Person Gott war, tendiert gegen Null.

S.o.: Die HKM ist das Zentrum der forschenden Theologie, welche selbst nur dann eine gute Theologie ist, wenn es eine atheistische Theologie ist. - Nach wie vor: Geil.

Damit wirst Du Dich abfinden müssen. Gott kann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sein.

Die Dogmatik ist außerhalb der Dogmengeschichte keine Wissenschaft.

Das ist falsch, es sei denn, man versteht Wissenschaft physikalistisch (o.ä.).

Kirchliche Dogmatik und Wissenschaft verhalten sich zueinander wie Feuer und Wasser. Sie sind nicht kompatibel. Dogmatik ist nicht Wissenschaft, sondern "Glaubenschaft".

Es ist ungeheuer irrational, was hier abläuft:
* Man legt bewusst oder unbewusst ein materialistisches Weltbild zugrunde.
* Daraus schließt man, dass nur das "redliche" Wissenschaft oder "redliche" Theologie sei, was materialistisch orientiert ist.

Irrational ist der Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott, der seinen Sohn blutig opfern musste, um die Menschen von ihrer Erbsünde zu erlösen - einer ewigen Glückseligkeit wegen. Historische Forschung dagegen ist nicht irrational.

"Redlichkeit" bedeutet schlicht, sich selbst gegenüber knochenehrlich zu sein und der Versuchung zu widerstehen, für den Glauben missliebige Fakten umzubiegen, auszublenden, zu ignorieren, zu verdrängen, nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, sich in die Tasche zu lügen. Sorry - Du
bist dafür das beste Beispiel, wie Du immer wieder beweist.

Die Karawane zieht weiter

Sogar zwei Karawanen - so ist es.

Die kirchliche Dogmatik war und ist ein starrer, unbeweglicher "Monolith". Sie ist unfähig und unwillens, sich vom Fleck zu rühren.

[Rembremerding]

Es ist ungeheuer irrational, was hier abläuft:
* Man legt bewusst oder unbewusst ein materialistisches Weltbild zugrunde.
* Daraus schließt man, dass nur das "redliche" Wissenschaft oder "redliche" Theologie sei, was materialistisch orientiert ist.

Man reduziert sich und die Welt und interpretiert es zu seinen Gunsten - und fühlt sich dabei "aufgeklärt". Ein Haken nach dem anderen, der aber aus eigener Sicht der einzig gerade Weg ist.

Zu Anfang mag es ja noch Dein Versuch gewesen sein die falschen Setzungen und ideologisch verbrämten wissenschaftlichen Methoden einiger User wieder ins Lot zu bringen.
Inzwischen grenzt Deine Geduld mit diesem Forenpersonal aber schon an Masochismus
Dennoch bringt es immer anschaulich und entlarvend zu Tage, was deren eigentliches Motiv, deren Haltung und Mission ist. Und ihre Bereitschaft dieses Ziel auch mit bewussten Falschaussagen zu erreichen.
Also: leide weiter in Würde.

[sven23]

Was unhistorisch ist, wird auch durch einen Methodenwechsel nicht historisch.

Falls Du mit "historisch" "faktisch" meinst, hat Du Recht. - Falls Du damit "historisch-kritisch" meinst, hast Du unrecht. - Du sollstest aber nicht "Sein" (die tatsächliche Wirklichkeit dessen, was der Fall war = Historie) mit "Methodik" (wir versuchen, der Historie historisch-kritisch beizukommen) verwechseln..

Die historisch-kritische Methode dient doch dazu, sich dem Historischen zu nähern. Wird das immer noch nicht verstanden?

Genau deshalb kommt sie ja zu dem Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil sie möglichst viele Aspekte berücksichtigt.

O je. - Und dabei wollte ich die HKM gerade aufwerten...

Das hat sie gar nicht nötig. Sie ist ein Wert an sich und genießt unter Exegeten höchstes Ansehen.

[closs]

Irrational ist der Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott, der seinen Sohn blutig opfern musste, um die Menschen von ihrer Erbsünde zu erlösen - einer ewigen Glückseligkeit wegen. Historische Forschung dagegen ist nicht irrational.

Du wirst keinen seriösen Historiker finden, der Deine Auffassung teilt.

Wenn er Jesus rein nach dem "Als-wäre-er-nur Mensch"-System untersucht, muss er das auch nicht. - Aber dann arbeitet er nicht INNERHALB der Theologie, sondern arbeitet ihr bestenfalls von außen zu.

Natürlich geht das (und so wird HKM innerhalb der kirchlichen Theologie meistens auch gesehen) - aber: Dann darf man seitens der Historiker keine Bewertungen theologischer Natur machen, was aber ganz offensichtlich ständig passiert.

Deshalb immer wieder: Was WOLLT "Ihr" eigentlich? - Wollt "Ihr" Teil der Theologie sein und dementsprechend auch historisch bewerten im Sinne von "Jesus-könnte-historisch-auch-göttlich-sein" - oder wollt "Ihr" reine Geschichts-Wissenschaft sein, die sich auf reine Sacharbeit beschränkt und keine theologischen Bewertungen abgibt? - Und deshalb immer wieder: Duschen und nicht nass werden, geht nicht.

Damit wirst Du Dich abfinden müssen. Gott kann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sein.

Davon abgesehen, dass dieser Aussage ein eingeschränktes Wissenschafts-Verständnis zugrundeliegt: Dann muss sich die Wissenschaft auch damit abfinden, nur Sacharbeit zu leisten und nicht innerhalb der Theologie zu bewerten.

Irrational ist der Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott, der seinen Sohn blutig opfern musste, um die Menschen von ihrer Erbsünde zu erlösen - einer ewigen Glückseligkeit wegen. Historische Forschung dagegen ist nicht irrational.

Man kann sich einen "Ratio-Begriff ausmalen, bei dem Deine Aussage stimmt - aber dann muss man ganz schön reduzieren.

Dennoch bringt es immer anschaulich und entlarvend zu Tage, was deren eigentliches Motiv, deren Haltung und Mission ist. Und ihre Bereitschaft dieses Ziel auch mit bewussten Falschaussagen zu erreichen. - Also: leide weiter in Würde.

Es gibt zwei Motive:
1) Steter Tropfen höhlt den Stein - es könnte am Ende doch was nützen.
2) Je mehr man spricht, desto mehr Aussagen fallen, die einem noch klarer werden lassen, wie sich "Aufklärung" heute versteht.

Die historisch-kritische Methode dient doch dazu, sich dem Historischen zu nähern.

Es ist ein Bemühen, das nicht selten zu guten Ergebnissen führt. Das ist anerkannt.

Sie ist ein Wert an sich und genießt unter Exegeten höchstes Ansehen.

Ja - aber sie ist nicht selbst Exegese. - Um die Bibel auslegen zu können (und so verstehe ich das Wort "Exegese"). bedarf es einer Kompetenz ÜBER der HKM.

[Rembremerding]

Es gibt zwei Motive:
1) Steter Tropfen höhlt den Stein - es könnte am Ende doch was nützen.
2) Je mehr man spricht, desto mehr Aussagen fallen, die einem noch klarer werden lassen, wie sich "Aufklärung" heute versteht.

Also ein offener Feldversuch deinerseits, Respekt.

[Pluto]

Irrational ist der Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott, der seinen Sohn blutig opfern musste, um die Menschen von ihrer Erbsünde zu erlösen - einer ewigen Glückseligkeit wegen. Historische Forschung dagegen ist nicht irrational.

Man kann sich einen "Ratio-Begriff ausmalen, bei dem Deine Aussage stimmt - aber dann muss man ganz schön reduzieren.

Da ist was dran.

Aber, was ist an einem solchen Reduktionismus schlecht? Immerhin bringt er uns der Wahrheit näher.

[closs]

Also ein offener Feldversuch deinerseits, Respekt.

Jedenfalls kein eigenes Leiden - dazu bin ich zu weit weg von "der frouwe werlt".

was ist an einem solchen Reduktionismus schlecht? Immerhin bringt er uns der Wahrheit näher.

Der naturalistischen Wahrheit - ja.
Aber warum selbige in Gegensatz bringen zu geistiger Wahrheit?

[Münek]

Irrational ist der Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott, der seinen Sohn blutig opfern musste, um die Menschen von ihrer Erbsünde zu erlösen - einer ewigen Glückseligkeit wegen. Historische Forschung dagegen ist nicht irrational.

Du wirst keinen seriösen Historiker finden, der Deine Auffassung teilt.

Wenn er Jesus rein nach dem "Als-wäre-er-nur Mensch"-System untersucht, muss er das auch nicht. - Aber dann arbeitet er nicht INNERHALB der Theologie, sondern arbeitet ihr bestenfalls von außen zu.

Die Exegese legt professionell und kompetent Bibeltexte aus. Das ist ihre Aufgabe. Ob dies innerhalb oder außerhalb der Theologie geschieht, ist unwichtig.

Aber: Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch die Meinung, dass Geschichte wesentlich zum christlichen Glauben gehört und
sich dieser Glauben deshalb der historisch-kritischen Auslegungsmethode aussetzen MUSS: "Der Glaube selbst verlangt das."

Natürlich geht das (und so wird HKM innerhalb der kirchlichen Theologie meistens auch gesehen) - aber: Dann darf man seitens der Historiker keine Bewertungen theologischer Natur machen, was aber ganz offensichtlich ständig passiert.

Das passiert nicht. Ganz im Gegenteil - mit der wissenschaftlichen Bewertung von Texten, die von einem tatsächlichen geschichtlichen Eingreifen einer göttlichen Macht ausgehen, befasst sich die Bibelwissenschaft AUSDRÜCKLICH nicht.

Deshalb immer wieder: Was WOLLT "Ihr" eigentlich? - Wollt "Ihr" Teil der Theologie sein und dementsprechend auch historisch bewerten im Sinne von "Jesus-könnte-historisch-auch-göttlich-sein" - oder wollt "Ihr" reine Geschichts-Wissenschaft sein, die sich auf reine Sacharbeit beschränkt und keine theologischen Bewertungen abgibt? - Und deshalb immer wieder: Duschen und nicht nass werden, geht nicht.

Ooooch, mein lieber Kurt, das Duschen haben doch vor langer Zeit die alten Kirchenväter schon erledigt - und ihre Lehrsätze des Glaubens nach dem Duschen in trockene Dogmen-Tücher gepackt. In diesem Sinne zuletzt geduscht hat Papst Pius XII. am 1. No-
vember 1950.

Damit wirst Du Dich abfinden müssen. Gott kann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sein.

Davon abgesehen, dass dieser Aussage ein eingeschränktes Wissenschafts-Verständnis zugrundeliegt: Dann muss sich die Wissenschaft auch damit abfinden, nur Sacharbeit zu leisten und nicht innerhalb der Theologie zu bewerten.

Die Bibelwissenschaft muss sich insofern damit nicht abfinden, als es sie überhaupt nicht danach verlangt, im kirchlich-dogmatischen Sandkasten mitzuspielen.

Irrational ist der Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott, der seinen Sohn blutig opfern musste, um die Menschen von ihrer Erbsünde zu erlösen - einer ewigen Glückseligkeit wegen. Historische Forschung dagegen ist nicht irrational.

Man kann sich einen "Ratio-Begriff ausmalen, bei dem Deine Aussage stimmt - aber dann muss man ganz schön reduzieren.

Da muss man nichts reduzieren. Die Irrationalität solcher in Mythologie gebetteter Glaubensannahmen ist förmlich mit den Händen greifbar.

[closs]

Ob dies innerhalb oder außerhalb der Theologie geschieht, ist unwichtig.

Falsch - es ist deshalb wichtig, weil ein materialistisch Denkender ganz anders interpretiert als ein geistig Denkender.

Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch die Meinung, dass Geschichte wesentlich zum christlichen Glauben gehört und
sich dieser Glauben deshalb der historisch-kritischen Auslegungsmethode aussetzen MUSS: "Der Glaube selbst verlangt das."

Wie so oft hat er recht. - Aber wahrscheinlich sagt er NICHT, dass Geschichte materialistisch ausgelegt werden muss - oder?

Das passiert nicht.

Doch - ständig. - Kubitzas Ausführungen sind ein Beispiel für durchweg ideologisierende Auslegung.

das Duschen haben doch vor langer Zeit die alten Kirchenväter schon erledigt

Was auch immer Du damit meinst: Es war in RIchtung Deiner Fraktion gesagt.

Die Bibelwissenschaft muss sich insofern damit nicht abfinden, als es sie überhaupt nicht danach verlangt, im kirchlich-dogmatischen Sandkasten mitzuspielen.

Das unterstellt doch keiner - sie hat ihren eigenen dogmatischen Sandkasten. - Und entweder sie sollte sich zu diesem Sandkasten bekennen (die Kirche tut es), oder das Bewerten sein lassen.

Da muss man nichts reduzieren.

Längst passiert.